在政府與市場的關系上，中國的政府肯定是強于市場的，西方的市場肯定是強于政府的。民主問題也是這樣，中國也絕對不會走向西方的民主。

　　“在政府與市場的關系上，中國的政府肯定是強于市場的，西方的市場肯定是強于政府的。民主問題也是這樣，中國也絕對不會走向西方的民主。”

　　據(jù)時代周報報道9月4日，國家副主席李源潮在北京會見參加“2014中國共產(chǎn)黨與世界對話會”與會學者時，對新加坡國立大學東亞研究所所長鄭永年表示，他看過不下五本鄭永年先生的著作，“對中國很有借鑒”。

　　作為長期關注中國改革的專家，鄭永年教授一直以務實性、尊重中國經(jīng)驗特殊性的立場以及清晰透徹的論述受到官方與學界、企業(yè)界的重視。在2014深化改革元年金秋時節(jié)，突破性的重大改革接連出臺，反腐風暴席卷社會各個層面，中國正在經(jīng)歷一場全面變革。關鍵時刻，時代周報記者就中國改革的方向、改革理念、反腐敗以及智庫建設等關鍵問題專訪了鄭永年教授。

　　01：“中國模式”就是改革模式

　　時代周報：兩年前您提出“中國模式”的概念，引起了廣泛關注，十八大以后的今天，您對“中國模式”是否有新的理解？

　　鄭永年：我在幾年前提“中國模式”的時候，跟中國國內(nèi)一些學者所提的“中國模式”是不一樣的。因為他們所提的“中國模式”基本上是政治性的，意識形態(tài)性的。保守者會說“中國模式”很好，激進者就主張通過改革去掉這個模式。而我說的“中國模式”則是把中國的發(fā)展看成一個客觀的理解對象來理解，它有很多的經(jīng)驗，也面臨很多的困局。現(xiàn)在隨著新一輪改革的深化，我更相信，“中國模式”是存在的。中國的發(fā)展有其自身的邏輯。

　　模式是一種文化、文明意義上的大的架構，而不是具體的政策。政策是一直在變化著。我對“中國模式”的理解依然沒有變，還是跟其他研究者不一樣。我并不認為中國會變成西方的樣子，我覺得中國還是會按自己本身的邏輯走下去。

　　時代周報：具體是什么邏輯呢？

　　鄭永年：中國模式可以說就是改革模式，改革有狹義和廣義之分。狹義的改革，是指對計劃經(jīng)濟以及一系列管制制度的市場化改革。這種理解已經(jīng)無法讓我們理解當下改革的真實含義。事實上，改革開放以來，許多改革的階段性成果已經(jīng)成為改革的負擔，而有限的、不徹底的改革有時會通過制造既得利益而成為真正改革的“敵人”。今天人們所看到的“中國模式”是以往改革的產(chǎn)物，這條道路是否可持續(xù)，就取決于進一步的改革。所以現(xiàn)在必須提倡一種廣義上的改革，一種通過主動的國家轉型來應對大轉型帶來的各種問題和挑戰(zhàn)的戰(zhàn)略選擇。

　　從各國的經(jīng)驗看，中國面臨三種選擇：第一種是歐洲道路，早期歐洲道路是一種原始資本主義式的發(fā)展，對資本毫無節(jié)制，而對社會則毫無保護，結果是大規(guī)模的工人運動的興起，促使歐洲從原始資本主義逐漸轉變?yōu)楦＠Y本主義。第二種是東亞道路，政府在推動經(jīng)濟發(fā)展的同時，也積極推動社會的發(fā)展。鑒于歐洲的經(jīng)驗，政府往往先發(fā)制人，進行社會改革和社會制度建設，從而避免了類似于歐洲那樣的長時期、大規(guī)模的工人階級運動。中國所面臨的第三種選擇就是成為中等收入陷阱中的發(fā)展中國家，要避免中等收入陷阱，就需要實現(xiàn)經(jīng)濟可持續(xù)增長，主要是要建立內(nèi)需社會。這取決于兩個方面：一是社會政策方面的突破，二是勞動收入的持續(xù)增長。

　　對中國來說，這三種道路都有可能。但很顯然，東亞道路比較理想。面對新的形勢，要繼續(xù)走和平發(fā)展的道路，就要大力進行社會改革，確立社會政策。比如說經(jīng)濟方面的邏輯，國有經(jīng)濟，不管你的看法如何，都會存在下去，只是存在方式會有所不同，是要通過壟斷來生存，還是通過競爭來獲得利潤？這是怎么改革的問題。社會領域會出臺一些社會政策，現(xiàn)在很多人說welfare(福利國家)，我覺得這個概念屬于西方，中國還遠遠到不了welfare國家的程度，但是基本的社會保護是應該有的，也在逐漸實現(xiàn)。在政府與市場的關系上，中國的政府肯定是強于市場的，西方的市場肯定是強于政府的。民主問題也是這樣，中國也絕對不會走向西方的民主，還是按照它自己的邏輯走向民主。不管你喜歡不喜歡，這是一個事實。

　　時代周報：這種改革的邏輯也貫穿在反腐中？

　　鄭永年：中國改革的主要策略是“先易后難”，具體來講就是通過培養(yǎng)新利益來解決既得利益，或通過增量改革來解決存量改革的問題。“既得利益”是改革中的“難”，“新利益”是改革中的“易”。只要通過體制創(chuàng)新，培養(yǎng)經(jīng)濟社會新利益，就能找到突破口。體制創(chuàng)新的戰(zhàn)略角色在頂層，而實踐的主要角色還是地方政府、企業(yè)和社會。中央政府要界定自己能夠做什么來推動新利益的發(fā)展，其次是中央本身要做體制創(chuàng)新。地方政府層面，一方面還是要減少對地方體制創(chuàng)新的扼殺，另一方面應切斷地級市對縣域的干預，恢復和賦權省、縣兩級政府的制度創(chuàng)新空間。企業(yè)方面，鄧小平的思路依然非常有效，就是再一次鼓勵非國有部門的發(fā)展，等到非國有部門壯大起來，再對國有部門進行改革。社會方面，首先需要分權給社會，社會有了自己的空間，才能去創(chuàng)新，社會力量強大了，政府才能專注于自己必須承擔的功能和責任，這方面廣東的經(jīng)驗值得借鑒。

　　反腐是制度建設的一個突破口。標和本，是一種辯證關系。不治標難以治本，你看從上世紀80年代開始，每一屆新的領導人都會在反腐敗問題上加碼，中國的反腐機構是世界上最龐大的，而腐敗沒有得到遏制，反而在加劇。本來公檢法機構在任何國家都是正義的象征，而中國的公檢法系統(tǒng)在一些地方卻是腐敗的，這些問題要加以解決，就要先治標。反腐不見得就一定能治本，但是不反腐就絕對不能治本。

　　時代周報：很多人認為現(xiàn)在的反腐仍是靠領導人的決心在推行，對此您有什么看法？

　　鄭永年：任何一個國家的反腐敗，領導人的角色都很重要，民間力量只能施加壓力。你想建立一個不會腐敗的制度，反腐的運動仍是要做的。很多西方人批評中國的反腐敗是用政治運動的方式，但是美國19世紀反腐敗同樣是政府通過很多的社會運動來整治寡頭的。你以為老百姓真能打掉寡頭嗎？還是要靠政府來打。

　　所以說，分析時要看中國的整個戰(zhàn)略環(huán)境，長遠看，制度建設是非常重要的，但是大面積的腐敗只能首先通過政治運動來解決。全世界很多國家和地區(qū)都是這樣，上世紀60年代的香港腐敗問題嚴重，也是通過設立廉政公署，發(fā)起大規(guī)模的運動來解決問題。當然，如果只治標不建立制度，腐敗便會出現(xiàn)反彈，長效機制仍需要制度建設。在經(jīng)濟上，要確立清晰的預算制度，官員個人收入應貨幣化。在社會領域，一是要建立基本的社會制度，官員無需通過權力尋租來追求利益，中國現(xiàn)在已經(jīng)進入中等收入階段，政府有能力搞大規(guī)模的社會建設。二是要分權于社會，培養(yǎng)社會力量，使政府的權力范圍縮小，并對政府形成制約。政治、經(jīng)濟和社會之間既有邊界，又相互制衡，這是清廉政府的制度保障。那么政府和經(jīng)濟、社會領域發(fā)生矛盾時又怎么辦呢？這里法制和法治就必須到位，司法領域是政府和其他社會角色之間最重要的討價還價的領域。

　　02：去GDP中心主義需要理念支撐

　　時代周報：反腐指向政府與市場的關系。現(xiàn)在要劃清政府與市場邊界，還存在許多現(xiàn)實阻力，比如說地方官員的GDP晉升模式，這個問題您怎么看？

　　鄭永年：GDP主義在各個地方的輕重程度是不一樣的，有的地方已經(jīng)不講GDP主義了，但有些地方GDP主義又回來了。以前鼓勵提高GDP的一個重要原因是為了就業(yè)，現(xiàn)在就業(yè)情況不是那么糟糕，那么GDP增速低一點又怕什么呢？在這方面每個地區(qū)持有不同態(tài)度。

　　GDP主義是上世紀八九十年代以來“新自由主義”的產(chǎn)物，強調(diào)的是經(jīng)濟效率，當時是需要GDP的，因為這是改革的突破口。但是新自由主義進入中國以后很快有了中國變種，在國有經(jīng)濟領域，新自由主義遭到了龐大的國有企業(yè)強有力的抵制。但在社會領域，新自由主義則長驅直入。結果，應當高度市場化的經(jīng)濟領域沒有足夠的市場化；不應當市場化的社會領域則高度市場化。因此現(xiàn)在要以社會改革為主，因為醫(yī)療、教育、公共住房這幾塊都過分貨幣化了，結果GDP很高，但社會越來越不穩(wěn)定。

　　時代周報：對地方官員的晉升而言，GDP是一個可以比較的指標，其他方面的指標不好比較。如果要改革以GDP為中心的晉升模式，這個指標問題怎么解決？

　　鄭永年：中共中央從上一屆開始就要糾正這個傾向，現(xiàn)在新一屆中央政府下了大決心來改變這個局面。

　　所以，現(xiàn)在還在主講GDP的地方官員肯定不會像以前那樣被順利地提上去。好多人還沒意識到這一點，還在一味確保GDP的全國排名。不過，對新領導層來說，如何淡化GDP主義，有效約束各級地方政府官員的GDP主義沖動，仍然是一個巨大的政治挑戰(zhàn)。

　　時代周報：就是說徹底的改變，還是要看中央理念變化的程度嗎？

　　鄭永年：對，就是理念的變化?？茖W發(fā)展觀、和諧社會等這些提法就說明了要調(diào)整GDP結構。中央衡量地方的指標是在變化當中，GDP的權重在下降。有沒有社會沖突、大規(guī)模群體性事件、經(jīng)濟建設是否綠色環(huán)保、老百姓的滿意度等，這些都在逐漸成為指標的一部分。

　　以前GDP很重要，占主要的地位，現(xiàn)在可能會低一點。衡量指標一直在調(diào)整，只是好多地方領導沒有理解和適應。各級官員都是在GDP主義的紅旗下長大的，在這種思維的主導下，他們會根據(jù)自己的偏好來理解高層的意圖，比如將“改革是最大的紅利”理解成“發(fā)展是最大的紅利”。這種意識的調(diào)整是需要一段時間的。

　　改革一定要有理念，理念就是你的目標，沒有理念怎么去改革呢？沒理念是做不了事的，包括鄧小平，他也是有理念的。他在80年代說多少年后經(jīng)濟要翻一番，這體現(xiàn)他的理念。

　　時代周報：可以具體歸納一下這個理念嗎？

　　鄭永年：就像中國現(xiàn)在提的一些價值觀，比如建設富強、民主、文明、和諧的現(xiàn)代化國家等等。十八屆三中全會的很多決議都是理念層面的，理念就是要把這些價值作為中國社會的共識。不過在實際層面上實現(xiàn)起來不容易。

　　時代周報：那么您認為實現(xiàn)這個共識應該做哪些鋪墊？

　　鄭永年：我覺得首要前提是要滿足一些基本要求，比如說社會公平，經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展，跳出中等收入陷阱等。所以我的理念是比較現(xiàn)實的?，F(xiàn)在有的人有幾十套房子，有的一家人買不起一套房，在這么分化的情況下，我覺得還談不到共同理念這個層次。我們首先要解決這些棘手的問題，營造一個能達到共識的基礎，再來談理念問題。我覺得“很高很大”的東西對老百姓來說意義不大，華人圈的老百姓都是很現(xiàn)實的。都是通過訴諸遠大的理想來爭取具體的利益。■