孔涇源還表示，“依法治國(guó)”的關(guān)鍵是解決好民主和法治的關(guān)系，否則既不能發(fā)展也不能創(chuàng)造民主。最好的狀態(tài)是法治上的民主，民主基礎(chǔ)上的法治，但法治和民主是有選擇的。對(duì)于中國(guó)來說，要“先健全法治體系，形成經(jīng)驗(yàn)?zāi)酥林卫硪?guī)范，再漸進(jìn)式推進(jìn)民主，我們要利用威權(quán)機(jī)制有效期的難得機(jī)遇，加快建立法治體制，形成制度基本規(guī)范和體制的體現(xiàn)。由此再通過漸進(jìn)的過程解決中國(guó)民主發(fā)展的問題”。

　　以下為演講實(shí)錄：

　　孔涇源：感謝研究會(huì)給我這個(gè)機(jī)會(huì)作演講，這個(gè)題目是研究會(huì)給我出的，以此為題，我已經(jīng)講了很多場(chǎng)了，今天不再重復(fù)了，今天我講跟改革有關(guān)的具體問題，我們做實(shí)際工作遇到的問題，有理論層面的問題，有體制層面的問題，也有具體工作層面的問題。

　　大家知道，三中全會(huì)之后，全面深化改革不僅包括經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，也包括社會(huì)領(lǐng)域，不僅包括經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)也包括上層建筑。在這些領(lǐng)域中如何推進(jìn)改革，改革的關(guān)鍵在哪里，我們糾結(jié)的東西或者實(shí)際操作過程中困難在哪里，可能只有過程中的人才能清楚明白。

　　首先，在關(guān)鍵領(lǐng)域的改革。三中全會(huì)講得很好，經(jīng)濟(jì)體制改革的關(guān)鍵是正確處理政府和市場(chǎng)的關(guān)系，但是同時(shí)說，要發(fā)揮好市場(chǎng)的決定性作用和更好發(fā)揮政府的作用。

　　我舉一個(gè)例子，三中全會(huì)提出，城鄉(xiāng)建設(shè)用地或者城鄉(xiāng)要素，就是平等交換，建設(shè)用地可以同等入市，同權(quán)同價(jià)，有關(guān)部門，包括我們自己，也在研究制定農(nóng)村三塊地的入市改革試點(diǎn)，包括征地，包括建設(shè)用地，包括宅基地。這是非常具體的問題，但是在工作中困惑性很多。為什么?長(zhǎng)期以來，“三塊地”如果同時(shí)進(jìn)入市場(chǎng)，而且長(zhǎng)期以來“三塊地”已經(jīng)在用用不同的方式在進(jìn)入市場(chǎng)，或者進(jìn)入建設(shè)用地領(lǐng)域。

　　征地大家知道，從憲法到土地管理法講得非常清楚，先征為國(guó)有，然后再進(jìn)入市場(chǎng)，也就是說國(guó)家壟斷一級(jí)市場(chǎng)，各級(jí)政府壟斷一級(jí)市場(chǎng)。既然用地，按照三中全會(huì)的決定，同等入市，同權(quán)同價(jià)，就決定市場(chǎng)決定價(jià)格。在同樣的土地上，同時(shí)使用不同的機(jī)制，一是政府決定價(jià)格，一個(gè)是市場(chǎng)決定價(jià)格，必然引起價(jià)格的巨大差異和利益關(guān)系在不同領(lǐng)域中體現(xiàn)出來，現(xiàn)在在同一市場(chǎng)中暴露出來?？梢灶A(yù)料，如果不處理好一些重要關(guān)系的話，我相信因征地而產(chǎn)生的矛盾決不會(huì)比過去更少。現(xiàn)在很多地方以極端的形式表達(dá)出來。

　　關(guān)鍵是解決什么問題呢?市場(chǎng)決定作用、政府更好作用怎么來發(fā)揮。走到今天，包括征地在內(nèi)的所有的土地，包括城鄉(xiāng)各種質(zhì)量要素，都應(yīng)該由市場(chǎng)決定價(jià)格，由市場(chǎng)起決定性作用。針對(duì)這個(gè)怎么改革?三中全會(huì)起草組曾經(jīng)責(zé)成我們做研究，因?yàn)閷?shí)踐經(jīng)驗(yàn)不足，有人提出試點(diǎn)方案，但是沒有開展起來，所以實(shí)踐不足造成理論不足，理論不足決定了政策的缺陷。

　　要體現(xiàn)這么幾個(gè)特點(diǎn)，首先是體現(xiàn)土地的稀缺性質(zhì)，土地的稀缺性質(zhì)用什么來體現(xiàn)呢?用馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)原理，要通過絕對(duì)地租來體現(xiàn)，但是多少年來我們土地是沒有絕對(duì)地租的。我們?cè)谠囼?yàn)區(qū)一些地方用特定的形式曾經(jīng)體現(xiàn)出來，比如在重慶進(jìn)行地改實(shí)驗(yàn)，在成都進(jìn)行了指標(biāo)交易，都是把農(nóng)民通過征地之后形成的土地，指標(biāo)不是土地本身，體現(xiàn)是絕對(duì)地租，每畝地二十萬到三十萬不等，那是在西部地區(qū)。全國(guó)每年用地950萬畝，如果按照二十、三十萬算，就是兩萬到三萬億。當(dāng)然，全部指標(biāo)進(jìn)行交易價(jià)格沒有那么高，也許只有一萬兩萬億，但是這不是一錘子買賣，是每年發(fā)生的，對(duì)解決三農(nóng)問題，解決工業(yè)性用地成本問題，應(yīng)該是綽綽有余，可以把很多關(guān)系都理順。但是市場(chǎng)的決定作用怎么體現(xiàn)?有人說，征地是農(nóng)用地變成非農(nóng)用地，沒有價(jià)格，錯(cuò)了，也許這塊耕地沒有價(jià)格，但是耕地所在的縣、所在的市、所在的省建設(shè)用地是有價(jià)格的，可以參照這些價(jià)格來確定征地價(jià)格。農(nóng)民可能沒有說法，政府也理直氣壯，因?yàn)槲沂菂⒄帐袌?chǎng)價(jià)格給你確定的征地價(jià)格，變成雙方博弈，給多高農(nóng)民都嫌低了，或者給多少、多低，政府都嫌多了。這是市場(chǎng)的決定作用，我們不能期待深山老林修路架橋，或者修高速鐵路，它的地價(jià)和北京郊區(qū)一樣的土地價(jià)格，這是不現(xiàn)實(shí)的。

　　但是土地本來就是區(qū)位決定，這是價(jià)格的重要決定因素，政府也有基本的市場(chǎng)價(jià)格底數(shù)。增值的土地收益要由社會(huì)分享，國(guó)家拿多少、集體拿多少、農(nóng)民拿多少，三者之間怎么進(jìn)行分割，比例的確定也許是個(gè)談判的過程，但是那個(gè)時(shí)候再要出現(xiàn)斗爭(zhēng)，那是文斗不是武斗，是通過開會(huì)解決分配比例問題。從這點(diǎn)上來講，我們解決了利益關(guān)系，更好的政府作用發(fā)揮了出來。政府的更好作用在目前來說涉及到這么幾大部門的關(guān)系，也很難，不是那么簡(jiǎn)單。公益性建設(shè)用地更低或者底價(jià)更低是一個(gè)偽命題?所謂公益性就是讓更多的人享受這個(gè)地的利益，那就有更多的人來分擔(dān)這些利益的成本，講一個(gè)比較極端的故事，比如建導(dǎo)彈基地，這是最大的公益性，不僅涉及到960萬平方公里的國(guó)土安全，而且還涉及到包括經(jīng)濟(jì)全球化、利益全球化在內(nèi)的整個(gè)戰(zhàn)略的問題，它的成本不應(yīng)該由被征地農(nóng)民承擔(dān)，應(yīng)該由13億，甚至包括港澳臺(tái)同胞的14億人民來承擔(dān)。所以，我們今后的改革，在關(guān)鍵領(lǐng)域的改革，如何發(fā)揮市場(chǎng)的決定作用和政府的更好作用，在這個(gè)過程中，每個(gè)故事都可以講一天。

　　第二，在重要領(lǐng)域、重要行業(yè)的改革中，我們既要尊重市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律，也要尊重技術(shù)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律，否則的話，我們今天的改革會(huì)為今后的改革設(shè)障。我們?cè)趶?qiáng)調(diào)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律的時(shí)候往往忽視技術(shù)性規(guī)律，在強(qiáng)調(diào)技術(shù)性規(guī)律的時(shí)候往往忽視市場(chǎng)規(guī)律。

　　例如電力體制改革，今天到場(chǎng)的專家很多，像武教授這樣的學(xué)者給了我們很多的幫助，問題是我們能走多遠(yuǎn)?5號(hào)文件講電企改革，就是政企分開、廠網(wǎng)分開、主輔分開。現(xiàn)在輸配分開遲遲不行，今天只走了一小步，方案還沒有出來，就不講了。比如路網(wǎng)和其他高速公路網(wǎng)，線網(wǎng)包括電網(wǎng)、包括通信，當(dāng)然將來搞南水北調(diào)還有渠網(wǎng)，所有這些網(wǎng)絡(luò)系統(tǒng)，改革的方向包括網(wǎng)絡(luò)形成獨(dú)立的價(jià)格決定機(jī)制，不受供求雙方影響的價(jià)格決定機(jī)制，如同高速公路收費(fèi)一樣，真正決定市場(chǎng)的價(jià)格，應(yīng)該由供求雙方競(jìng)爭(zhēng)來決定價(jià)格、市場(chǎng)機(jī)制來決定價(jià)格。在電力方面，由發(fā)電方和用電方來決定價(jià)格，改變它的運(yùn)營(yíng)模式，今后再逐步解決網(wǎng)絡(luò)自身的問題。所以現(xiàn)在改革總是期待把供求雙方的問題搞清楚，把網(wǎng)絡(luò)本身問題也一把搞清楚，我們今天為什么這么講?就是輸配公開的問題，國(guó)際上有分開的例子，有一體化的例子，也有分開再重新合的一體化的例子。同時(shí)，在輸配分開的過程中，還跟發(fā)展階段、跟特定條件有關(guān)系，在我們國(guó)家至少有這么四個(gè)條件必須滿足才能解決輸配分開。

　　一是城市化、工業(yè)化必須基本完成。為什么?配送電網(wǎng)要有規(guī)模經(jīng)濟(jì)，北京是個(gè)很好的配送電網(wǎng)，但是它是把全國(guó)大量的經(jīng)濟(jì)集中在這里，但是深山老林邊遠(yuǎn)地區(qū)，一根線拉幾十公里、上百公里，點(diǎn)幾個(gè)燈泡而已，所以工業(yè)化、城市化必須到達(dá)一定規(guī)模，形成規(guī)模經(jīng)濟(jì)。

　　二是電力網(wǎng)絡(luò)基礎(chǔ)設(shè)施要基本完成，不能期待電網(wǎng)企業(yè)又管設(shè)施建設(shè)，又管公益性、管社會(huì)性服務(wù)成本的分擔(dān)。

　　三是普遍服務(wù)機(jī)制要建立起來。

　　四是相關(guān)的法律法規(guī)一定要修訂到位，現(xiàn)在還是十年前二十年前甚至更久以前的。在國(guó)際社會(huì)，民用電高于工業(yè)用電、商業(yè)用電，因?yàn)樗斉涑杀疽咭恍?，我們把這個(gè)搞成一個(gè)民生工程，市場(chǎng)機(jī)制本身就有優(yōu)勢(shì)。通過階梯價(jià)格這樣的改革方式、技術(shù)手段，所以，目前當(dāng)務(wù)之急不是簡(jiǎn)單的解決網(wǎng)絡(luò)拆分和分解，但是輸配分開的問題，將來也和利益分開，但不是今天當(dāng)務(wù)之急，當(dāng)務(wù)之急是要超越網(wǎng)絡(luò)自身，把供求雙方的機(jī)制建立起來，所以要建立交易市場(chǎng)，由于各種利益可能由獨(dú)立變成相對(duì)，這是利益活躍機(jī)制，不是我們沒有看清楚。要把技術(shù)經(jīng)濟(jì)規(guī)律和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律結(jié)合起來。

　　第三，社會(huì)事業(yè)改革主要解決政府管制和社會(huì)事業(yè)長(zhǎng)期發(fā)展。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)調(diào)節(jié)下，有些地方有供給短缺和供給不足的問題，比如上學(xué)難、看病難、就醫(yī)難等等，所以帶難字的就是政府管制不夠，改革不夠深入，不需要找更多的原因。因?yàn)橘Y本市場(chǎng)本身有利可圖的地方，一定無孔不入。包括國(guó)有資本也會(huì)追求利益，所以目前存在是我們政府的不當(dāng)行為。我們有很多自己干不了的，同時(shí)在有些領(lǐng)域花錢不少，但是事沒辦好。

　　剛才有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)講今年投資下降，但是有投資空間，管得過死不讓投資，有的國(guó)家有多少萬家金融機(jī)構(gòu)，我們國(guó)家才有幾千家金融機(jī)構(gòu)。但是，我們不能把國(guó)外的優(yōu)質(zhì)資源像工商企業(yè)對(duì)外開放一樣開放到國(guó)內(nèi)來，如果覺得不放心，先從技術(shù)教育、職業(yè)教育開始，可不可以呢?現(xiàn)在有一個(gè)規(guī)定，哪一年要達(dá)到GDP的4%，什么意思?60萬億意味著2.4萬億，這是教育的財(cái)政支出，還有教育的國(guó)民支出，中國(guó)人重視教育，一個(gè)家庭幾代人有一個(gè)孩子、兩個(gè)孩子的教育問題，花的錢不少。國(guó)內(nèi)一流大學(xué)在國(guó)際上30位、40位之后，為什么?封閉、固步自封，不對(duì)外開放，所以教育改革包括社會(huì)主義改革，統(tǒng)統(tǒng)都是怎么解決政府管制的問題和市場(chǎng)建立問題，不簡(jiǎn)單所謂雞毛蒜皮的行政審批權(quán)的下放就解決問題。真正審批權(quán)是體制的表征權(quán)力，真正的是體制自身。

　　第四，四中全會(huì)決定要依法治國(guó)，最關(guān)鍵的是解決好民主和法治的關(guān)系，對(duì)于一個(gè)國(guó)家來說，最關(guān)鍵的是要處理民主和法治的關(guān)系，否則既不能發(fā)展也不能創(chuàng)造民主。最好的狀態(tài)是法治上的民主，民主基礎(chǔ)上的法治，但法治和民主是有選擇的。早期資本主義國(guó)家由民主而發(fā)展，由基礎(chǔ)而上層，但是趕超型國(guó)家通常是先通過威權(quán)體制建立起發(fā)展體制，進(jìn)而漸進(jìn)式的推進(jìn)民主。否則的話，沒有法律經(jīng)驗(yàn)和習(xí)慣，沒有規(guī)范和治理，如果簡(jiǎn)單推進(jìn)民主的話，很可能如同顏色革命、紅衫軍一樣。反過來，如果長(zhǎng)期強(qiáng)調(diào)發(fā)展，不推進(jìn)民主化，未必能反映民情民意。二是要處理好關(guān)系，首先從個(gè)人關(guān)系來說，還是先健全法治體系，形成經(jīng)驗(yàn)?zāi)酥林卫硪?guī)范，再漸進(jìn)式推進(jìn)民主，我們也有一些相應(yīng)的經(jīng)驗(yàn)。同時(shí)，我們要利用威權(quán)機(jī)制有效期的難得機(jī)遇，加快建立法治體制，形成制度基本規(guī)范和體制的體現(xiàn)。由此再通過漸進(jìn)的過程解決中國(guó)民主發(fā)展的問題。

　　最后講講自己的困惑和難處。強(qiáng)調(diào)依法治國(guó)的今天，我們還要搞體制改革，在某種意義上說是相背而行?因?yàn)楦母镩_放是要破舊立新的，是對(duì)現(xiàn)行的體制規(guī)范提出挑戰(zhàn)的，要把陳芝麻爛谷子掃出去的。就是說你們闖紅燈，但是我們不是要闖紅燈，我們要按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律，按照民主法制建設(shè)的目標(biāo)，構(gòu)造新的交通體系，那么二者的關(guān)系就要處理好，今天彭主任講過，我重復(fù)一下，中國(guó)改革開放幾十年實(shí)踐的一條基本經(jīng)驗(yàn)，或者實(shí)踐規(guī)律，就是跟我們體制相關(guān)的集中全黨全國(guó)的智慧，形成體制改革的長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)和未來社會(huì)的基本樣式。在經(jīng)驗(yàn)不足的情況下，我們通過試點(diǎn)來尋找路徑和尋找辦法，解決路橋船的問題，然后盡快把它變成制度規(guī)范，由此破舊立新，在依法治國(guó)或者改革創(chuàng)新的對(duì)立統(tǒng)一乃至辯證統(tǒng)一中形成新的制度規(guī)范建立，把改革的過程推向前進(jìn)。今天我講的已經(jīng)超出目前，但是這個(gè)不要緊，在政治生活方程式中，1+1未必大于1，但是學(xué)術(shù)研究上，錯(cuò)誤的觀點(diǎn)供批判也可以促進(jìn)討論和繁榮，因?yàn)槭钦搲?/p>

　　昨天我參加了體改研究會(huì)的新一屆的換屆，表示祝賀，同時(shí)聽了很多老同志通過自己的經(jīng)歷、感受，用他們的話說就是發(fā)點(diǎn)牢騷，講了一些拳拳報(bào)國(guó)之心不改的牢騷，我想起俄羅斯大文豪托爾斯泰一句名言，他說“品格完美的庸夫仍然是庸夫，渾身彈孔的英雄終究是英雄”，希望我們改革者作出一個(gè)“渾身彈孔的英雄”，來推進(jìn)我們的改革開放事業(yè)。到今天為止，到這個(gè)年齡，我已放飛所有美夢(mèng)，但是非常高興的是，最遠(yuǎn)的美景總在那山外的巔峰，謝謝大家。