秦暉：我講的是“群己權(quán)界”，不是群己之私。我的意思是說，現(xiàn)在有些人認(rèn)為中國文化的特點(diǎn)是重視集體，西方文化的特點(diǎn)是重視個(gè)人。我以為這個(gè)說法不對(duì)。嚴(yán)復(fù)當(dāng)時(shí)就指出，近代自由的要旨就是區(qū)分群己權(quán)界，至于區(qū)分了以后，是大群小己還是大己小群，這是第二層次的問題。西方啟蒙思想內(nèi)部在這個(gè)問題上一直有左右之爭(zhēng)，自由主義社會(huì)主義之爭(zhēng)，并沒有一定之規(guī)。但是群己之間不能混淆，更不能顛倒確是一個(gè)共識(shí)。

　　kimcom：西方也很注重集體的，是不是這樣的?

　　木芙蓉：自由和個(gè)人權(quán)利的濫用是我們目前要特別警惕的。

　　秦暉：“公共權(quán)力”的濫用也是如此。許多人在哪種濫用更可怕的問題上爭(zhēng)論不休。其實(shí)只要群己顛倒了，這兩種濫用就都會(huì)存在，往往就是一回事。在憲政制度下的確存在著自由與己域太大(自由放任)或者民主與群域太大(福利國家)這樣兩種情況。但是在非憲政狀況下，老百姓的個(gè)人權(quán)利被官權(quán)力侵犯(自由不足)和社會(huì)公共領(lǐng)域被官私利侵蝕(民主不足)通常是同時(shí)發(fā)生的，而且互為因果。所以不存在用縮減自由來擴(kuò)大“民主”或者用取消民主來增進(jìn)自由的選擇。

　　木芙蓉：秦老師，我想請(qǐng)你談?wù)劻_爾斯的正義論對(duì)于我們的意義何在。

　　秦暉：我認(rèn)為羅爾斯的正義論對(duì)我們有兩個(gè)方面的現(xiàn)實(shí)意義：其一就是關(guān)于個(gè)人自由優(yōu)先的所謂第一正義原則;其二，關(guān)于分配正義的理論，也就所謂第二正義原則。并且我甚至想說，這兩個(gè)原則在發(fā)達(dá)國家是會(huì)產(chǎn)生一定矛盾的。這也是很多人指出羅爾斯理論存在的邏輯不完善的理由。但是恰恰在自由、福利雙不足的國家，這種矛盾在現(xiàn)實(shí)中幾乎無意義。也就是說我們可以同時(shí)爭(zhēng)取這兩種意義上的進(jìn)步，而發(fā)達(dá)國家要這樣做反而比較困難。因?yàn)樗麄冊(cè)谶@兩種正義上都已經(jīng)進(jìn)步得太遠(yuǎn)了。

　　daniel：你對(duì)爭(zhēng)取社會(huì)領(lǐng)域的自由，比如結(jié)社，有何見解?

　　秦暉：我認(rèn)為一個(gè)號(hào)稱提倡集體主義的社會(huì)，首先應(yīng)該保障結(jié)社權(quán)，取消“結(jié)社責(zé)”。近來有個(gè)朋友竟然想不明白小崗村當(dāng)年鬧單干為什么需要齊心協(xié)力按“血手印”搞“生死文書”，他說集體主義應(yīng)該是用來搞“集體化”的，怎么會(huì)以集體主義來逃出“集體”呢?我想他應(yīng)該明白這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的常識(shí)：把一群人關(guān)進(jìn)監(jiān)獄是不需要他們有什么“集體主義”的，但這群人如果想冒險(xiǎn)越獄，那倒是必須有集體主義精神才行，各顧各是干不成的。

　　同樣，在人民公社時(shí)代刮“共產(chǎn)風(fēng)”、搞“一平二調(diào)”是不需要農(nóng)民有什么集體主義的(只需要他們一盤散沙敢怒不敢言足矣)，倒是那時(shí)搞“瞞產(chǎn)私分”需要大家齊心才行。而那時(shí)的體制恰恰對(duì)這種集體主義拼命打擊恨不能斬盡殺絕。前廣西環(huán)江縣委書記王定曾告訴我，1960年代的石榴河勞改農(nóng)場(chǎng)關(guān)押了一批農(nóng)村生產(chǎn)隊(duì)長，他們?cè)诖箴嚮闹袨榫却蠹一蠲?，毅然決定殺隊(duì)里的牛救饑。這在人命不如牛的那時(shí)就成了“私宰耕牛犯”。而如果只為自己活命，在干部“多吃多占”成風(fēng)的當(dāng)時(shí)他們根本不必如此，顯然他們就是為救大家才舍己蒙難，應(yīng)該說是體現(xiàn)了那時(shí)真正的集體主義精神，可是他們卻落得如此下場(chǎng)!所以無怪乎我們國家提倡了幾十年“集體主義”，到頭來卻發(fā)現(xiàn)人們的合作是那么困難，公德是那樣的缺乏，公益精神是那么淡薄，自主組織資源是那樣的稀缺，以至于有人要大叫“人心散了”。因此，如果說結(jié)社權(quán)是“自由主義”的需要，那么勿寧說“社會(huì)主義”更需要這種權(quán)利才對(duì)。

　　關(guān)于儒學(xué)、啟蒙與“中國傳統(tǒng)”

　　撫琴磨劍：您好，請(qǐng)問繼續(xù)啟蒙的意義有多大?

　　秦暉：你認(rèn)為啟蒙本身的意義有多大?如果你覺得啟蒙意義大而又未完成，那繼續(xù)啟蒙的意義不是顯而易見嗎?

　　不過我覺得重要的問題不在此，而在于為什么過去的啟蒙未達(dá)目的。除了別的因素(我在《傳統(tǒng)十論》中已經(jīng)談了許多)外，我還想提一點(diǎn)，那就是“啟蒙”這個(gè)詞源出漢代應(yīng)劭《風(fēng)俗通》的《皇霸》篇：“每輒挫衄，亦足以祛弊啟蒙矣。”以后晉顧愷之有《啟蒙記》，宋朱熹有《易學(xué)啟蒙》，又有“開蒙”、“發(fā)蒙”、“蒙學(xué)”等詞，在中國通常都是“教導(dǎo)無知小孩”之義，容易派生出“眾人皆蒙，我來啟之”的思想。而西方的enlightenment一詞雖然也有“照亮(中世紀(jì)的)黑暗”之原意，強(qiáng)調(diào)的卻是時(shí)代(中世紀(jì))之“蒙”，而非同時(shí)代的其他人(眾人)之蒙。所以啟蒙時(shí)代的歐洲思想家集中批判的是專制制度，而不是“愚昧的民眾”。他們并沒有中國戊戌后、五四前一些思想家那么強(qiáng)的“導(dǎo)師”心態(tài)，相反他們不僅反專制反教會(huì)權(quán)威，還反對(duì)前一個(gè)時(shí)期(宗教改革與人文主義時(shí)期)被認(rèn)為“進(jìn)步”的許多權(quán)威，尤其是“市民與王權(quán)聯(lián)盟”時(shí)期霍布斯、馬基雅維利等人蔑視民眾的心態(tài)，到了啟蒙時(shí)代都受到洛克、伏爾泰等人的批判。然而這種心態(tài)從梁?jiǎn)⒊?ldquo;新民說”到魯迅的“國民性批判”中卻相當(dāng)流行，并且這種“改造人民”的導(dǎo)師心態(tài)與“崇拜人民”的民粹主義傾向還奇妙地結(jié)為一體：“人民”是至高無上的，但只有抽象的整體的“人民”才如此，而組成“人民”的一個(gè)個(gè)具體人都愚昧不堪，需要“導(dǎo)師”來啟蒙，因而對(duì)“人民”的崇拜就變成對(duì)“人民導(dǎo)師”的崇拜。這就把啟蒙原則的精髓：“再高尚的人，權(quán)力也要受制約;再平庸的人，權(quán)利也應(yīng)受保障”給拋棄了。這成為那時(shí)“反儒不反法”的一個(gè)原因。這里的確有許多應(yīng)當(dāng)反思的東西。

　　LL：您覺得我國在近代化、現(xiàn)代化的過程中的問題主要在哪里?產(chǎn)生這些問題的深層次的文化根源又何在呢?

　　秦暉：我國近代化過程中最大的一個(gè)值得反思之處，就是從戊戌以后直到五四時(shí)出現(xiàn)的“反儒不反法”現(xiàn)象。它與經(jīng)濟(jì)政治進(jìn)程中“反對(duì)小共同體的個(gè)性解放”反而有利于極權(quán)主義膨脹的現(xiàn)象相表里，很值得我們重新認(rèn)識(shí)。所以我提出了“西儒會(huì)融，解構(gòu)法道互補(bǔ)”的說法。但我不想把什么都上綱上線到“深層次文化根源”的“高度”。除了自己的選擇以外，我覺得我們最應(yīng)該反思的是我們父祖輩當(dāng)時(shí)的選擇，而不是兩千年前我們遠(yuǎn)祖的選擇，猶如不是十萬年前我們遠(yuǎn)祖的遠(yuǎn)祖的選擇一樣。如果說這樣的反思不夠“深層次”，那我只好承認(rèn)自己膚淺了。

　　kimcom：您覺得，提倡新儒學(xué)會(huì)不會(huì)影響自由民主的啟蒙?或者僅僅是轉(zhuǎn)移了注意力?

　　秦暉：不僅今天，中國歷來號(hào)稱儒者的人群中的區(qū)別，往往比“儒”與“非儒”的區(qū)別更大，就像西方基督徒中的區(qū)別往往比基督徒與非基督徒的區(qū)別更大一樣。甚至號(hào)稱是儒學(xué)中同一支派的人中也是如此。例如同是宣傳“公羊?qū)W”的，當(dāng)年的康有為與如今的蔣慶先生的差異就大到往往可以說是對(duì)立的程度。所以我相信索緒爾的“任意原則”與“差異原則”，即如果不考慮其排斥對(duì)象，那么話語幾乎可以隨意解釋，話語要有確定的“所指”，必須看其所針對(duì)的“敵人”為誰。就今天而言，“反西之儒”與“反法之儒”的區(qū)別遠(yuǎn)大于儒與非儒之別。中國的古儒歷來有反對(duì)法家、尤其反對(duì)“法道互補(bǔ)”的傳統(tǒng)，毛澤東所謂“儒法斗爭(zhēng)持續(xù)兩千年”的說法應(yīng)當(dāng)說是語出有因的。

　　其實(shí)僅就邏輯上講，古儒崇尚的“三代封建”大不同于“秦制”，卻更類似于西方中世紀(jì)的那一套。近代西方雖然是擺脫中世紀(jì)的結(jié)果，畢竟只有兩百多年間隔，不像中國的“秦制”已經(jīng)顛覆“三代”兩千年了(所以有人說中國“走出封建”比西方更早得多，只不過在我看來，秦政式的“走出封建”是與近代化的“走出封建”方向相反的)。因此“純?nèi)?rdquo;覺得西方社會(huì)的內(nèi)部關(guān)系比“我大清”更“仁義”，是一點(diǎn)也不奇怪的。我們假設(shè)孔孟復(fù)生，看到西方從中世紀(jì)到近代的社會(huì)，他們會(huì)說中世紀(jì)西方最近乎于“三代盛世”，近代西方或許是有點(diǎn)人心不古了，但比起“秦政”下的中國，恐怕近代西方保留的“三代遺意”還要多一點(diǎn)吧。

　　這當(dāng)然是假設(shè)而已。不過事實(shí)上正如我最近指出的：清末最早主張學(xué)習(xí)西方、而且不是“中體西用”而是強(qiáng)調(diào)學(xué)習(xí)西“體”的，恰恰就是這些“反法之儒”，通常還是更多保留了古儒遺風(fēng)的“純?nèi)?rdquo;。這種“反法之儒”當(dāng)然不能說就是自由主義者(如今的確有人想把他們拔高為自由主義者)，但是在“百代都行秦政制”的中國，“反法之儒”至少不是自由主義之?dāng)?，很可能還是自由主義之友。

　　因此我對(duì)近年來人好談儒學(xué)之風(fēng)是樂見其成的。不過我以為，中國真正的“純?nèi)?rdquo;就是“反法之儒”。那些拿儒學(xué)當(dāng)敲門磚，依附于“秦制”汲汲于夤緣之路者正是古儒不屑的，而借“儒”之名鼓吹“秦制”，主張依靠專制立“儒教”為國教、貶非儒為異端的人，就更莫名其妙了。更有甚者，有些人除了民主自由不能要，其他什么都可以，不但鼓吹秦制，而且學(xué)習(xí)西方中世紀(jì)教會(huì)(這點(diǎn)與“三代”不同，“三代”是沒有儒教會(huì)的)征收什一稅，甚至融秦制與中世紀(jì)為一爐，設(shè)想以秦政為“儒教會(huì)”收稅，既謀權(quán)又牟利惟獨(dú)不謀道，這就簡(jiǎn)直是給儒學(xué)抹黑、給“中國文化”抹黑了。

　　小澎蕩秋千：中國共同體社會(huì)總是被理論家認(rèn)為是一個(gè)缺少宗教維度的社會(huì)，您如何看待其中的宗教維度?

　　秦暉：中國傳統(tǒng)社會(huì)不能說沒有宗教因素，但確實(shí)沒有另一些傳統(tǒng)社會(huì)那樣強(qiáng)烈的宗教尤其是一神教勢(shì)力。不過，更重要的是中國沒有“信仰與理性的張力”那樣一種機(jī)制。正如我在那篇關(guān)于“天人關(guān)系”的文章中所說：就人文精神的發(fā)展而言，在西方它面對(duì)的先是宗教與神文背景的壓抑，后是理性與“科學(xué)異化”的束縛。但是在中國，它過去與現(xiàn)在面對(duì)的都是另一些問題。傳統(tǒng)中國過去雖也被稱為“封建社會(huì)”，但并無西方中世紀(jì)那樣強(qiáng)大的教會(huì)和濃郁的宗教傳統(tǒng)，壓迫人性的主要是世俗的專制權(quán)力，而近代中國并未有過發(fā)達(dá)的工業(yè)文明，也談不上西方意義上的理性擴(kuò)張與科學(xué)異化，壓迫人性的實(shí)際上還是世俗專制權(quán)力。中國人的非宗教傳統(tǒng)并沒有導(dǎo)致科學(xué)精神的發(fā)達(dá)，相反，不信神的中國人往往特別容易把“愷撒”當(dāng)成“上帝”來迷信，甚至導(dǎo)致焚書坑儒式的“世俗化宗教裁判”。中國人的非科學(xué)傳統(tǒng)也沒有造成什么真誠的信仰，相反，“敬畏權(quán)力”的中國人往往特別喜歡把“科學(xué)”變成打人的棍子來砸碎信仰自由，導(dǎo)致“在上者指鹿為馬，在下者難得糊涂”的犬儒習(xí)氣。我不能說這類“傳統(tǒng)”比所謂的“西方傳統(tǒng)”孰優(yōu)孰劣，但兩者的差異顯然存在，而且它會(huì)使中國人與西方人在走向現(xiàn)代文明與人道和自然的和諧之路上面臨的“問題”十分不同。

　　因此西方人文主義無論過去還是現(xiàn)在的表述方式都不能原文照搬地應(yīng)用于中國的“問題”。如果說西方中世紀(jì)，理性被“信仰”所壓抑，科學(xué)成為神學(xué)的奴婢;而現(xiàn)在，情感又被“理性”所壓抑，心靈成為“科學(xué)”的仆從。那么在中國，無論過去還是現(xiàn)在，信仰與理性都沒有那么大的權(quán)威，而科學(xué)與神學(xué)同樣是世俗權(quán)力的奴婢。如果說在西方，人的解放過去意味著擺脫宗教教條的束縛，現(xiàn)在意味著克服科學(xué)和理性的異化，那么在中國，人的解放過去無須如此強(qiáng)烈的反宗教色彩，現(xiàn)在也無須追趕“反科學(xué)”的時(shí)髦，而無論信仰還是科學(xué)，都必須從世俗權(quán)力的壓迫下獲得解放。舍此我們就既沒有愛智求真的真科學(xué)也沒有愛善求美的真信仰。

　　莫流：能談?wù)勅蚧瘜?duì)民族文化的沖擊嗎?

　　秦暉：前幾年我在人民網(wǎng)上以《全球化與文化多元化》為題專門有一次與網(wǎng)友的長篇對(duì)話，請(qǐng)你參看。

　　小武：我們?cè)趺磳?duì)待文化中的他者和文化之間的他者?

　　秦暉：你這個(gè)“他者”是現(xiàn)在很時(shí)髦的“后殖民文化批判理論”中的概念吧?這種據(jù)說是特別關(guān)心非西方民族保持“文化純潔性”以抵制西方的“文化殖民”的主張，恰恰是西方學(xué)者提出并傳播到“非西方”來的。我理解這種提法是在西方語境下所想表達(dá)的人道情懷。但我以為如果我們真想堅(jiān)持自己的獨(dú)立思考，就首先要提防西方學(xué)者、包括好心的西方學(xué)者對(duì)我們搞“問題殖民”，即把他們的問題當(dāng)成我們的問題。似乎他們想要保留印第安人的審美情趣，我們難道就得保留秦始皇的制度遺產(chǎn)?

　　盧：最后問個(gè)與本次主題不相干的問題：在哪里可以看到您最新的文章或者從哪里可以知道您最新的動(dòng)態(tài)呢(比如講座或討論會(huì))?很希望有這么一個(gè)地方。謝謝!祝您身體健康!

　　秦暉：我現(xiàn)在的短文主要發(fā)表在《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》與《鳳凰周刊》，長篇論文則散見于各種雜志，每隔幾年我會(huì)把它們結(jié)集，在這之前就需要通過檢索了。

　　史英：今天晚上的網(wǎng)聊就要結(jié)束了，秦老師，請(qǐng)您總結(jié)一下今天的討論。

　　秦暉：要說總結(jié)的話，只有一句話：我們的前途是不確定的，因此我們的努力才有意義。是我們而不是我們的祖先，尤其不是我們兩千年以前的祖先，要為也能為我們的未來負(fù)責(zé)。