我講一個(gè)極端的，如果農(nóng)民生病了有社會(huì)保障就可以由社會(huì)保障解決，在這種條件下根本談不上需要土地做“最后保障”，也沒有理由以此為借口去剝奪農(nóng)民的土地處置權(quán)，對(duì)吧?現(xiàn)在有人的理由是說完全沒有這些東西。我們有一位朋友甚至說如果農(nóng)民有社會(huì)保障了，土地就可以私有化了。正是因?yàn)楝F(xiàn)在沒有社會(huì)保障，所以土地才不能給農(nóng)民。這完全是可怕的邏輯顛倒。假如農(nóng)民生了病什么社會(huì)保障都沒有，至少還可以賣地救命?，F(xiàn)在你說土地是國家的，不許你賣。又沒有其他保障，這不是逼農(nóng)民死嗎?這怎么還叫保障呢?我認(rèn)為這叫負(fù)保障，就是剝奪保障，比零保障還糟。

　　相反，如果國家給了農(nóng)民從搖籃到墳?zāi)沟纳鐣?huì)保障，那么作為交換，你限制一下農(nóng)民的土地權(quán)利，也許還是有道理的。因?yàn)槟憬o了農(nóng)民很多嘛，讓農(nóng)民讓出點(diǎn)土地權(quán)利來交換，大家還能理解。但你如果什么都不給，反而說正由于我沒給你保障所以我才有理由搶你的地，這不是完全胡說八道嗎?你給了農(nóng)民很多，然后限制一下農(nóng)民的權(quán)利還有商量的余地，(不是說就可以限制，而是可以商量)正是因?yàn)槟闶裁匆矝]有給農(nóng)民，才更沒有權(quán)利去剝奪農(nóng)民已有的東西。

　　現(xiàn)在關(guān)于整個(gè)土地的問題，說穿了就是國家利益和農(nóng)民利益的權(quán)衡問題。剛才說了，你不給農(nóng)民社保，就更沒有理由控制農(nóng)民的地。如果你給了足夠的社保，可以考慮限制一下農(nóng)民的地權(quán)，但這也不是為了“保障”農(nóng)民，而是為了保障國家!有些人要否定農(nóng)民對(duì)土地的權(quán)利，也不是一點(diǎn)道理都講不了。他直說就是了，國家需要大量的錢、賣地財(cái)政很重要、老百姓應(yīng)該奉獻(xiàn)、老百姓應(yīng)該大公無私，你就直接講嘛，不要假惺惺的說為了農(nóng)民著想、害怕無地農(nóng)民，這不是胡扯嗎?現(xiàn)在所有的無地農(nóng)民是怎么造成的?都是地被搶了造成的。你聽說哪個(gè)無地農(nóng)民是自愿把土地賣了然后到處哭訴說是無地農(nóng)民的，哪一個(gè)是這樣的?無地農(nóng)民的地都是被搶了的，而不是自愿賣掉的。

　　我覺得如果國家給了農(nóng)民全方位的社會(huì)保障，他們不會(huì)為上學(xué)發(fā)愁，不會(huì)為養(yǎng)老發(fā)愁，不會(huì)為看病發(fā)愁，這個(gè)時(shí)候說農(nóng)民的土地權(quán)利是不是國家也可以限制一下呢?或許還可以討論。國家如果不承擔(dān)這些責(zé)任，那是根本不可能討論的。正是因?yàn)檗r(nóng)民什么社會(huì)保障都沒有，所以才要緊緊把土地抓在自己手里，不能被當(dāng)官的拿去。

　　關(guān)于18億紅線的問題，我是不想發(fā)表任何意見的。因?yàn)樵谥袊F(xiàn)行的制度安排下，不管紅線應(yīng)該有還是不應(yīng)該有，都是對(duì)農(nóng)民構(gòu)成危害的。因?yàn)槲覀儑椰F(xiàn)行的制度是“只許官圈、不許民賣”。如果有紅線的話，政府更會(huì)以此為理由把老百姓的手綁得死死的，更不能處置自己的土地了，但是“紅線”約束不了權(quán)力，政府照樣可以圈地!而如果說沒有18億紅線呢，那官府圈地就更圈的肆無忌憚了，把農(nóng)民的地都圈光了，但是農(nóng)民仍然是不許賣的?？傊?ldquo;只許官圈、不許民賣”的制度不改變，不管這個(gè)紅線有或沒有，都可能是剝奪農(nóng)民地權(quán)的一種借口。以紅線為由，官府可以禁止農(nóng)民處置土地，以沒有紅線為由，官府自己可以無限制狂圈農(nóng)民的土地。不管怎樣都對(duì)他有利。紅線問題在當(dāng)下就是一個(gè)偽問題。

　　我是研究歷史的，土地問題從來有歷史和現(xiàn)實(shí)兩個(gè)方面，而且這兩個(gè)方面也是緊密相關(guān)的。

　　從歷史方面來講，以前的歷史有幾個(gè)影響很大的傳說?，F(xiàn)在看起來都是靠不住的，其實(shí)都是完全應(yīng)該否定的。一個(gè)是傳統(tǒng)時(shí)代土地非常之集中，農(nóng)民是沒有土地的，這當(dāng)然是謊言。中國的土地，我們對(duì)這個(gè)問題也是有認(rèn)識(shí)的，八十年代我搞過關(guān)中，因?yàn)橥粮牡臅r(shí)候有關(guān)中無地主的說法。那時(shí)候說關(guān)中土地是很分散的，其他地方可能更集中。后來又有其他人出來說，華北、江南等其他地方也沒有那么集中。

　　在過去20多年的經(jīng)濟(jì)史研究中這種說法一度成為主流，大家都說土地并沒有過去說的那么集中。但是，和整體氣候有關(guān)，最近這些年，又開始有些人反駁這種說法，說土地問題仍然是很尖銳的等等，有幾篇很重要的文章。但是這幾篇文章的確使我們做了進(jìn)一步的思考，思考的結(jié)果是什么呢?我覺得以前我自己對(duì)土地集中程度的估計(jì)還是過高了，實(shí)際上比我以前講的還要更加平均。由于這種挑戰(zhàn)，使我們對(duì)不同的地區(qū)也做了研究，不光是關(guān)中了。

　　我們的感覺，在土改前中國大概只有像東北、四川、臺(tái)灣幾個(gè)地方的土地相當(dāng)集中，這幾個(gè)地方的土地集中，主要都是因?yàn)檎卧蛟斐傻?，都有政治背景。只要沒有政治掠奪，老百姓的自由土地交易不會(huì)造成土地高度集中，這樣的地方土地分配如果用基尼系數(shù)衡量，大致都在0.4到0.5之間。0.4到0.5之間是什么意思呢?如果談收入分配的0.4到0.5是很不平均了，可是土地分配不是收入分配，土地分配是資本分配，資本分配的0.4與0.5應(yīng)該是很平均的。今天收入分配的基尼系數(shù)是0.5左右，可是中國的經(jīng)營性資本和金融資本的分配基尼系數(shù)現(xiàn)在是0.8到0.9，這是有數(shù)字的。

　　假如說中國傳統(tǒng)社會(huì)存在著不公平，而且這個(gè)不公平是由于土地問題造成的。那么，0.4到0.5的基尼系數(shù)的土地分配在經(jīng)濟(jì)上能夠?qū)е碌氖杖敕峙涞幕嵯禂?shù)恐怕只有0.2左右。如果真是這樣，傳統(tǒng)中國就是一個(gè)“桃花源”，至少比現(xiàn)在(收入分配基尼系數(shù)高達(dá)0.5)平等得多，怎么可能有社會(huì)危機(jī)?當(dāng)然，如果反過來說，假如傳統(tǒng)中國真的有非常尖銳的社會(huì)矛盾，有社會(huì)危機(jī)和社會(huì)爆炸(我們知道的確有過)，那它就另外有根源，并不是因?yàn)橥恋貑栴}造成的。

　　第二，傳統(tǒng)時(shí)代如果土地有一定程度的集中，當(dāng)然沒有像我們以前講的那么厲害。一定程度的集中是什么原因造成的呢?根本就不是什么土地私有、自由買賣造成的。不僅中國不是，古往今來沒有任何一個(gè)案例是初始分配比較均勻，但是由于土地私有、自由買賣就導(dǎo)致土地高度集中的例子，從來沒有，包括印度、拉美都是這樣。如果土地高度集中，肯定都是因?yàn)橛胁皇苤萍s的權(quán)力掠奪，老百姓之間土地的自由買賣是不可能造成土地高度集中的。這是第二點(diǎn)。我剛才講的東北、四川、臺(tái)灣的土地集中也是因?yàn)檫@個(gè)原因。

　　第三，傳統(tǒng)時(shí)代的社會(huì)危機(jī)周期性的治亂，乃至所謂的農(nóng)民戰(zhàn)爭，基本上和土地、和地主與農(nóng)民的矛盾完全沒有什么關(guān)系的，基本上就是官府和老百姓的沖突。而官府和老百姓沖突的具體環(huán)節(jié)，比如說政治腐敗、官府經(jīng)濟(jì)壟斷等等，這些問題我們現(xiàn)在完全存在，沒有一件是因?yàn)榉至送恋鼐涂梢越鉀Q的。

　　第四，那就是近代中國革命。近代中國革命和平均地權(quán)沒有什么關(guān)系，但是和我們稱之為土改的那場(chǎng)運(yùn)動(dòng)是有一定的關(guān)系，而這場(chǎng)運(yùn)動(dòng)主要的功能也不是平均地權(quán)。我只要講一個(gè)很簡單的事實(shí)就清楚了，我們國家的土地有的地方比較集中，有的地方比較分散，但是最分散的是什么地方呢?最分散的就是土改時(shí)候所謂的老區(qū)，老區(qū)土改老實(shí)說根本沒有什么地可分。但是老區(qū)土改流血成河，整個(gè)土改最殘暴、死人最多的就是老區(qū)土改。流了那么多血，是為了分地嗎?根本不是，但那是為了什么?在這里我就先不講了。

　　整個(gè)中國革命的過程，從國民革命一直到解放戰(zhàn)爭，其結(jié)果基本上和平均地權(quán)是沒有多大關(guān)系的。這是歷史，關(guān)于現(xiàn)實(shí)問題聽聽兩位朋友的見解。

　　我們現(xiàn)在就現(xiàn)實(shí)問題的討論有點(diǎn)類似華生提到的歷史問題討論，原來說地權(quán)分配和社會(huì)爆炸有關(guān)，私有化會(huì)造成農(nóng)民戰(zhàn)爭、天下大亂。后來又說它與社會(huì)福利有關(guān)，私有化會(huì)讓農(nóng)民看不起病，上不起學(xué)。但是現(xiàn)在華生說根本不是這些問題，他也不反對(duì)土地私有化，他只是強(qiáng)調(diào)國家對(duì)土地使用的規(guī)劃，而盛洪似乎是說國家可以不規(guī)劃，或者至少規(guī)劃不要那么嚴(yán)格。這已經(jīng)和過去的討論不是一回事了。

　　其實(shí)，土地問題的討論，一開始就是為了地權(quán)。講的簡單一點(diǎn)，這個(gè)問題的尖銳化就是因?yàn)檎鞯卦斐傻膯栴}太突出了，于是就造成無窮的弊病。包括小產(chǎn)權(quán)其實(shí)也是這樣，如果小產(chǎn)權(quán)之爭僅僅和國家規(guī)劃相關(guān)，就不會(huì)有現(xiàn)在產(chǎn)生的這些問題。比如這塊地方國家說是可以改變用途的，但是現(xiàn)在我們的政策是即使是改變用途，也得由國家從農(nóng)民那里搶過來才能改變用途。我覺得我們的小產(chǎn)權(quán)也好，或者是征地也好，現(xiàn)在面臨的所有土地問題，其實(shí)癥結(jié)是產(chǎn)權(quán)問題，不是規(guī)劃問題，規(guī)劃權(quán)確實(shí)有邊界問題。關(guān)于國家的公權(quán)力和私有權(quán)利之間的邊界應(yīng)該怎么劃，這從來是有爭議的。但我們現(xiàn)在的關(guān)鍵問題不在這里，不在公與私的邊界，而在于“公”不像公，“私”不像私。

　　像我講的在整個(gè)經(jīng)濟(jì)政策上自由放任和福利國家的爭論是永遠(yuǎn)不會(huì)完結(jié)的。但我們土地引起的矛盾是這種性質(zhì)的矛盾嗎?當(dāng)然不是。不過我覺得華生先生剛才講的有一個(gè)很大的進(jìn)步，那就是不再講管制土地是為了農(nóng)民，不再講土地不得私有是為“無地農(nóng)民”著想，不再以土地自由交易對(duì)農(nóng)民不利的說法來哄人了。因?yàn)槲覀冞@幾十年來一直用這個(gè)說法來哄人，土地不能自由交易的，自由交易了農(nóng)民就都傻瓜似地變成無地農(nóng)民了，然后就要造反。說這些話的人，其實(shí)自己都是不相信的，說這些話的人其實(shí)都是想搶農(nóng)民的地。但是你搶農(nóng)民的地其實(shí)也是有理由的，比如說國家很重要，公共利益很重要，或者用經(jīng)濟(jì)學(xué)的話講國家可以處理好外部性問題，個(gè)人就要讓路。你可以直接這樣說，你們農(nóng)民都是自私的“小痞子”，國家是至高無上的，就把你們趕走了，為什么要考慮你們的利益?

　　有次討論有一個(gè)人就非常直率，“你們?nèi)氯率裁?，你們農(nóng)民的土地不都是共產(chǎn)黨給的嘛，共產(chǎn)黨想要回來就要回來了，你們有什么理由不給?”我覺得這就很坦率。不要實(shí)際上是為賣地財(cái)政考慮，為“國家的強(qiáng)大”考慮，但卻又假惺惺的說給你自由是對(duì)你自己不利的。明明白白就是對(duì)自己太有利了嘛，太有利的確是要限制的，要限制一下太有利我也是同意的。比方說現(xiàn)在城郊和城中村，土地已經(jīng)寸土寸金了，這就涉及到經(jīng)濟(jì)學(xué)上講的級(jí)差地租應(yīng)該歸誰享有的事。同樣是農(nóng)民住在山里的土地一錢不值，住在城中村的土地是寸土寸金，這應(yīng)該不應(yīng)該調(diào)節(jié)呢，國家應(yīng)該不應(yīng)該有這個(gè)功能呢?當(dāng)然可以有。比如說用土地增值稅等等方式來再分配一下，解決這個(gè)問題，也不是不可以。

　　現(xiàn)在關(guān)鍵問題是什么呢?其實(shí)剛才華生和盛洪討論的問題，說到底就是“群己權(quán)界”的問題，這個(gè)界在哪里?我寫過不少東西談這個(gè)問題，如果我們先已解決了群就得群，己就得己的問題，那么權(quán)界的問題就在于界在哪里是很難絕對(duì)劃清的。講簡單點(diǎn)，比如政府征稅的合理的稅率，放之四海皆準(zhǔn)的數(shù)字到底是百分之幾，很難有定論。是20%合理，還是15%合理呢?這根本就是具體情況具體分析，這里面完全是一種案例性的討論。在哲學(xué)層面和大理論框架層面是根本討論不清楚的。

　　但是有些點(diǎn)是可以討論清楚，這是什么呢?也很簡單，那就是群己權(quán)界首先是要明確“公權(quán)力姓公，不能被一個(gè)人或少數(shù)人把持;私權(quán)利姓私，自己說了算”。政府能做什么、不能做什么首先要說得清清楚楚，個(gè)人能做、不能做什么也說得清清楚楚。個(gè)人能夠做的，那就完全實(shí)行自由原則，國家不能以任何理由來剝奪這些權(quán)利。國家能夠做的，就是公共領(lǐng)域要實(shí)行民主原則，既然國家是以公益的理由來做這個(gè)事的，那什么是公益呢?這當(dāng)然是要有一個(gè)界定的機(jī)制。我覺得像剛才華生講的，西方國家目前的管制是越來越嚴(yán)，其實(shí)兩種趨勢(shì)都有，也有越來越嚴(yán)的，也有越來越不嚴(yán)的，我先講一個(gè)越來越不嚴(yán)的例子。

　　比方說法國，大家可以看看現(xiàn)在的巴黎地圖就知道，法國歷史上曾經(jīng)有過一個(gè)所謂奧斯曼的巴黎改造，就是利用1852年第二帝國的建立，法國恢復(fù)了專制制度，把法國大革命以來的民權(quán)全部拋到一邊。奧斯曼自稱是副皇帝，皇帝下面就是他。他有一句名言是“劃到哪里拆到哪里”，結(jié)果把巴黎全部窮人都趕出去了。按照現(xiàn)在的說法是徹底消除貧民窟了，把貧民全部趕走了，把巴黎全部搞成了很漂亮的城市化。

　　奧斯曼時(shí)期的巴黎城市改造，的確對(duì)每一棟樓的規(guī)格都是有規(guī)劃的。奧斯曼的街區(qū)是政府規(guī)劃的格子，每一個(gè)格子就是一棟房子圍成一圈，不允許蓋兩棟。巴黎的地圖中周邊是街道，里邊就是連體的一圈，那一圈房子就是所謂的奧斯曼式建筑，很好看，很豪華。但就得把窮人趕到“二環(huán)外”?？墒?870年法國發(fā)生了民主化，第二帝國被推翻了，之后出現(xiàn)了第三共和。巴黎在第三共和時(shí)代的城市建設(shè)和奧斯曼時(shí)代的城市建設(shè)區(qū)別非常之大，有一條像東西長安街一樣的中軸線，從拉德芳斯大拱門一直到萬森訥城堡，整個(gè)這條街道奧斯曼改造的地方都是奧斯曼式的建筑，就是一個(gè)方塊是一圈房子，這些圈是連在一起，完全是統(tǒng)一規(guī)劃、統(tǒng)一施工的。但唯獨(dú)有一段不是，那是第三共和時(shí)期改造的，就是從巴士底廣場(chǎng)開始的圣安東大街。這條街是第三共和時(shí)代按照高度自由的原則搞起來的，這條街道的房子都是高高低低，而且都是分別蓋的單體建筑，不是一個(gè)格子只準(zhǔn)一棟建筑。

　　但整個(gè)這條線上就是這段的房價(jià)高，巴斯蒂廣場(chǎng)到民族廣場(chǎng)的那段路商業(yè)也最繁榮。當(dāng)然香榭麗舍那一段的繁榮更有名，不過那主要是外國游客去，法國人除了富豪很少到香榭麗舍大街買東西?，F(xiàn)在圣安東大街也的確被很多人所稱道，因?yàn)槟抢锛扔懈蝗?，也有窮人，并沒有把所有的窮人都趕走。我這里可以講，凡是在第三共和時(shí)代巴黎改建的房子基本上都是這樣。

　　這個(gè)群己權(quán)界的“界”到底怎么劃?公共權(quán)力是在不斷的擴(kuò)張，還是在不斷收縮，我覺得是不能一概而論的。有的地方是在擴(kuò)張，有的地方是在收縮。但是有一點(diǎn)是肯定的，那就是我講的“群域要民主，己域要自由”。既然是講公益，公益的界定就是很大的問題。我們以前根本是混亂的，現(xiàn)在仍然也是這樣，只要政府想拿地總有理由說成公益。在這里我講，的確也不能完全怪政府，因?yàn)閯偛攀⒑橹v到可以從《物權(quán)法》中用列舉法來區(qū)分公共利益和非公共利益。但列舉法實(shí)際上是做不到的。道理也很簡單，在某些情況下商業(yè)開發(fā)也具有很大的公益價(jià)值。經(jīng)常提到的美國的新倫敦案指的就是這個(gè)意思，那地方原是潛艇基地，那里的人都是為這個(gè)服務(wù)的。冷戰(zhàn)結(jié)束之后這個(gè)基地取消了，這些人要就業(yè)，那么就要招商引資，招商引資是商業(yè)行為，又涉及到這個(gè)地區(qū)的就業(yè)，如果不招商引資就沒有辦法，這也成為了公共利益。當(dāng)然也對(duì)個(gè)人權(quán)利進(jìn)行了一定的限制，但是限制的程序是非常復(fù)雜的，在這里就不詳細(xì)講了。

　　反過來講，用地不是商業(yè)開發(fā)，就一定符合公共利益?我就知道曾經(jīng)有個(gè)城市，1999年那時(shí)候中國還沒有搞房改，房子都是福利房，也不是商品房。政府決定把當(dāng)時(shí)安置農(nóng)民工的地方騰出來給官員蓋豪宅。這些官員豪宅是福利房，不是商業(yè)用房，他們說這是公共利益，為此就把窮人趕走，把土地一圈，房子推平。我們現(xiàn)在政府以所謂國家的名義蓋宮殿、蓋龐大的樓堂館所驅(qū)趕了多少老百姓?這都是公共利益嗎?如果真正公共決策會(huì)是這樣的嗎?當(dāng)然不是的。

　　我剛才已經(jīng)講了群己權(quán)界的“界”是很難精確劃定而一劃不變的。但是有一點(diǎn)，即使在理論上界可以有不確定性，但在我們現(xiàn)在的體制下，“群界”還是小點(diǎn)好，因?yàn)槲覀儾恢浪欠裾娴臑?ldquo;群”。也不光是土地問題，還有稅收。你不要講瑞典的稅收有多高，瑞典是高稅收，瑞典這么征大家都同意。但是秦皇要這么征大家都反對(duì)，皇上的橫征暴斂怎么能跟福利國家相比呢?這完全不是一回事。即便反對(duì)私有制的社會(huì)主義者，在皇上時(shí)代也都是反對(duì)高稅收的。不要以為社會(huì)主義者都是主張高稅收、高福利的。社會(huì)主義者主張高稅收、高福利都是在憲政民主條件下，在憲政民主以前他們都是主張無代表不納稅的。

　　我們現(xiàn)在公共利益的認(rèn)定是非常之混亂的。現(xiàn)在的征地問題，包括小產(chǎn)權(quán)房問題其實(shí)都是因?yàn)檫@樣。如果真的像華生講的那樣，我們先有一個(gè)規(guī)劃法，這個(gè)規(guī)劃法是民主法治的渠道出現(xiàn)的，而且有公信力。那么就按照規(guī)劃法，規(guī)劃法認(rèn)為可以改變用途的地方，你就讓農(nóng)民去改變，就不需要去征地。但是現(xiàn)在是這樣嗎?當(dāng)然不是。我們現(xiàn)在是只要大商人和政府一拍即合，哪怕規(guī)劃的是農(nóng)田也可以照圈不誤，反過來，哪怕在城市規(guī)劃中可以開發(fā)的，也要國家搶過來交給大商人才可以開發(fā)，農(nóng)民沒有開發(fā)權(quán)，也不能自己賣地給開發(fā)商并且自由地討價(jià)還價(jià)。

　　我們現(xiàn)在的土地問題都是因?yàn)檫@個(gè)產(chǎn)生的，所以我覺得，中國土地問題在現(xiàn)在這個(gè)階段的確是產(chǎn)權(quán)問題，不是規(guī)劃的合理性問題。我這里是指現(xiàn)在，將來可能不是，將來可能會(huì)出現(xiàn)盛洪和華生爭論的問題成為真問題的時(shí)代。但是至少在現(xiàn)在，這個(gè)問題的確是產(chǎn)權(quán)問題，不是規(guī)劃問題。說實(shí)在的，中國現(xiàn)在有一個(gè)很大的問題，就是規(guī)劃的公信力的確也是成問題的，也是和我講的這一點(diǎn)有關(guān)。規(guī)劃的公信力本身恐怕也是有待于我們這個(gè)群己權(quán)界的兩個(gè)原則，群域要民主、己域要自由。沒有這兩個(gè)原則不管是群界劃的大一點(diǎn)或小一點(diǎn)都是不行的。其實(shí)也不光是我們，任何不受制約的統(tǒng)治者都有這樣的傾向，就是盡量推卸自己的責(zé)任，盡量擴(kuò)張自己的權(quán)力。我們國家福利很少，但是政府權(quán)力很大，老百姓的自由也很低，在這種條件下談什么擴(kuò)大或減少規(guī)劃，只是隔靴搔癢。

　　現(xiàn)在最重要的就是界定權(quán)力，政府不能干的事情就是不能干。你可以有規(guī)劃權(quán)，規(guī)劃權(quán)不等于征地權(quán)。你說這個(gè)地方可以蓋房子，并不等于說只有你可以蓋。如果這個(gè)地方不能蓋房子，那就是不能蓋，憑什么政府就可以蓋?我們的規(guī)劃也是改來改去的，北京市的規(guī)劃大概三五年改一次，每改一次就是尋租的機(jī)會(huì)，就是敲詐老百姓的機(jī)會(huì)，所以權(quán)力是一定要界定的。而且在目前政府權(quán)力沒有民主法治、憲政基礎(chǔ)的情況下，的確小一點(diǎn)為好。我不是右派，在憲政民主條件下也許會(huì)支持福利國家，但是在目前是不行的，在目前我贊成對(duì)政府的福利問責(zé)，但是絕對(duì)反對(duì)政府橫征暴斂的。

　　將來如果憲政了，我可能跟你很不一樣，但是現(xiàn)在沒有這個(gè)問題。但是可以提前回答你這個(gè)問題。我覺得不管是在民主還是從不民主的條件下，自由和民主的沖突是一個(gè)假問題。因?yàn)檫@兩者本來就是適用于不同的領(lǐng)域，怎么會(huì)沖突呢?自由是適用于私域的，民主是適用于公域的，不會(huì)發(fā)生沖突的。真正的問題是什么呢?在憲政國家，真正的問題是公私之間的邊界各有各的劃法，有的人試圖把私域劃的大一點(diǎn)，有的試圖劃小一點(diǎn)。但在他們那里， 無論誰都不會(huì)把兩者顛倒過來，私人的東西“國家”可以搶，公家的東西一個(gè)人可以裝進(jìn)口袋!私人的東西國家可以搶，國家的東西一個(gè)人可以決定裝進(jìn)口袋、同時(shí)存在私域不自由、群域不民主，這是我們經(jīng)?？吹降摹５沁@種現(xiàn)象恰恰就是既沒有自由，也沒有民主，或者說是極權(quán)體制同時(shí)侵犯了自由和民主，決不能說成“自由和民主發(fā)生沖突”的問題。

　　群域到底是大一點(diǎn)好，還是小一點(diǎn)好呢?說實(shí)在的，真的很難說。我在課堂上經(jīng)常給同學(xué)們講這么一個(gè)例子，比如有人在你耳朵邊放鞭炮，你肯定認(rèn)為對(duì)你構(gòu)成侵犯。你在耳朵邊兩米內(nèi)有“安靜權(quán)”，可以制止別人隨便放鞭炮的。如果在200米以外呢?你管的著嗎?200米以外能否放鞭炮能夠由你一個(gè)人說嗎?200米以外恐怕就是公共空間了。當(dāng)然前提是200米以外不是在另外一個(gè)人的耳朵邊。這個(gè)問題是在公共場(chǎng)合放鞭炮，不能由你說了算，這就是公域了。

　　我要問這兩者的邊界在哪里呢?在10米、15米嗎?真的是沒有一個(gè)人能說得清楚。但是不劃又不行，怎么辦呢?現(xiàn)在的辦法是姑且先劃一條，對(duì)這個(gè)劃法大家都可以有爭議。當(dāng)然你是在先服從的基礎(chǔ)上，過了五年再搞一次，所謂的左右輪替就是這個(gè)意思。今天是主張福利國家的人上了臺(tái)，把公域搞的太大了，造成了一堆問題。人家也可以批評(píng)的，但批評(píng)不是抗稅的，稅還是要交的，但是你可以說這個(gè)是不好的。這個(gè)弊病給知道了，下一次就可以實(shí)行自由放任了，自由放任又有一些問題，那么下次再調(diào)整。

　　所謂的憲政、所謂的幾年政黨輪替解決的就是群己權(quán)界的界的調(diào)整問題。不管怎么調(diào)整都是群域要民主、己域要自由。不能說福利國家征稅，征稅就是給皇帝養(yǎng)三宮六院的，當(dāng)然是不能允許的。稅高稅低是一回事，但是征稅只能用于大家認(rèn)定的公共用途，只能公共授權(quán)，這個(gè)原則是絕對(duì)不能變的。私域也是一樣，瑞典的社會(huì)主義很厲害，把收入征了一大半。但是稅后的財(cái)產(chǎn)就是神圣不可侵犯的，瑞典也不可能搞征地拆遷，瑞典也不可能國家隨便搶老百姓的東西。除了立法規(guī)定是群域的一塊之外，立法留給私人的，瑞典和美國是一樣的。瑞典和美國在這一點(diǎn)上沒有任何區(qū)別，只不過他們的區(qū)別在于稅收比例高低和福利的比例高低而已。對(duì)于法律規(guī)定是稅后公民的財(cái)產(chǎn)，瑞典和美國都是不能侵犯的。

　　我覺得這個(gè)問題，群域該多寬，我的確不持任何見解。在這個(gè)方面的爭論可能真的是在盛洪和華生之間，我是超脫的，我不想?yún)⑴c這場(chǎng)爭論。

　　但是有一點(diǎn)，就是公域就要民主，是私域就要自由。至于剛才盛洪的意見，大家可能都是傻瓜，我覺得可能也是的，所以就需要代議制，所謂的民主不一定是直接的，完全是民主產(chǎn)生的有公信力的權(quán)力機(jī)構(gòu)請(qǐng)專家去做，讓大家認(rèn)可就行了。如果不是的話，就成了古希臘的城邦了，我們講的民主也不是這樣的民主。我覺得這個(gè)問題，關(guān)鍵是問題要清楚，我們討論的不是群域和己域哪個(gè)大哪個(gè)小的問題，是群域不民主、己域不自由的問題。華生說群域不民主解決起來比較困難，是嗎?如果解決比較困難，那么我就贊同擴(kuò)大己域。

　　我現(xiàn)在就是反對(duì)重稅，其實(shí)馬克思在不民主的條件下也反對(duì)重稅，這是很簡單的道理，用不著講多少。

　　民主制度如果真的有毛病，也不是你講的這個(gè)毛病。其實(shí)民主制度下大家都喜歡減稅，民主制度下大家也喜歡增福利，所以會(huì)造成政府的赤字會(huì)膨脹，布坎南講的也是這個(gè)道理。布坎南倒沒有說民主制度下大家喜歡高稅收。老實(shí)說，再發(fā)達(dá)國家窮人也知道減稅有利于刺激就業(yè)的道理，很多窮人也是投票贊成減稅的，但是你要減福利就不干。這個(gè)你是沒有辦法的，民主制度下老百姓既希望減稅，又希望增福利。但是在專制制度下皇帝既希望推卸責(zé)任，又希望擴(kuò)大權(quán)力。這是一樣的道理，不能說那個(gè)東西就比民主好。你剛才說稅收越來越多，秦始皇還泰半之賦呢，中國古代的橫征暴斂也很厲害。有人說中國是低稅的，這個(gè)扯起來就長了。但是中國歷代的造反不是因?yàn)榈刂魇盏亩啵且驗(yàn)閲覔尩亩喟　?/p>

　　福利國家的確弊病很多，到底是怎么造成的?現(xiàn)在我們看到的問題是不是可以用福利國家的弊病來解釋。我覺得七十年代歐洲出現(xiàn)的一些問題是可以講福利國家的弊病，現(xiàn)在就不是了?，F(xiàn)在我覺得要比這個(gè)嚴(yán)重的多，用我的話講就是憲政民主面臨全球化挑戰(zhàn)的問題，這個(gè)說起來就遠(yuǎn)了，和我們講的土地問題已經(jīng)有很大的距離了。

　　我們現(xiàn)在的土地問題的確是產(chǎn)權(quán)問題，不是什么規(guī)劃有沒有的問題。如果把今天的土地問題爭論變成一個(gè)該不該有規(guī)劃的爭論，那就永遠(yuǎn)不可能有結(jié)論。不但中國沒有結(jié)論，全世界也沒有結(jié)論。土地問題很尖銳，大量的不安定因素都是從這個(gè)產(chǎn)生的。但是之所以造成這樣的現(xiàn)象，是因?yàn)樵摬辉撚幸?guī)劃造成的嗎?人家也沒有解決這個(gè)問題，人家為什么沒有我們剛才講的這些現(xiàn)象呢?所以我覺得真正問題的癥結(jié)應(yīng)該講的很清楚，就是政府侵犯了老百姓的產(chǎn)權(quán)。

　　我這里講的是老百姓的產(chǎn)權(quán)，并沒有講私有還是集體，我覺得私有、集體完全是個(gè)偽命題，這是我要講的很重要的一個(gè)觀點(diǎn)。什么叫私有和集體?我覺得這些人大概不識(shí)字，你去看看private，查查西方的字典。一個(gè)人有的叫private，十個(gè)人共有的不能叫private嗎?一萬個(gè)人共有的就不能叫private嗎?字典private的詞義是非官方的、民間的、自愿的，那就叫private。一萬多人把自己的財(cái)產(chǎn)合在一起，只要是自愿的也是private。所謂保護(hù)私有財(cái)產(chǎn)的意思，就是屬于一萬個(gè)人的，一個(gè)人不能搶占，屬于一個(gè)人的，一萬個(gè)人也不能搶占，這兩個(gè)方面都包含著保護(hù)私有制的范圍之內(nèi)。

　　看看現(xiàn)在的民法，民法哪有集體所有制的說法。只要是自愿的集體那就是私有制，就是private。如果是把你綁在一塊，說實(shí)在當(dāng)然不是私有制，但是那能叫集體所有制嗎?如果把你綁在一塊叫集體，那奧斯維辛就是最大的集體。奧斯維辛的那些人要逃出來，是因?yàn)樗麄円盟接兄品磳?duì)集體所有制嗎?完全是胡說嘛。奧斯維辛關(guān)的是猶太人，猶太人跑到以色列很多人就是搞公有制的，到了以色列就去搞基布茲，基布茲和奧斯維辛有什么區(qū)別呢?道理很簡單嘛，基布茲是集體所有制，奧斯維辛就不是。我們有基布茲嗎?當(dāng)然也不能說殘酷到奧斯維辛的地步了，但是邏輯差不多。程度有區(qū)別，邏輯是一樣的，那就是都是強(qiáng)制性的，那種東西怎么叫集體所有制呢?

　　說實(shí)在的，如果農(nóng)民能夠聯(lián)合起來，其實(shí)我是非常愿意看到的。在當(dāng)前這個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下一家一戶的農(nóng)民競爭可能是居于劣勢(shì)，如果能夠聯(lián)合起來當(dāng)然是好事。但是聯(lián)合起來的前提就是得有結(jié)社自由，沒有結(jié)社自由怎么聯(lián)合起來?那就是別人把你綁起來，把你綁起來不是為了你，而是為了他，這個(gè)道理就是這么簡單。

　　其實(shí)土地改革和意識(shí)形態(tài)沒有任何關(guān)系，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在規(guī)定土地是集體所有的，沒有說土地是國有的。大家知道集體所有和國有的區(qū)別是非常大的，因?yàn)榧w所有就是私有。如果要講語詞的話，individual和collective是反義詞，但是private和collective不是反義詞，private只和state’s是反義詞。(盛洪：和public也是反義詞，)這個(gè)public其實(shí)是public power的簡寫，就是“公共權(quán)力”，也就是“國家”。如果只是“公共”而非“權(quán)力”，如果public是很多人自愿合在一起的社團(tuán)，那也不是反義詞。

　　現(xiàn)在世界上的一些大公司股民往往有幾十萬，一些小國家只有十幾萬。但是有一百萬大股民的大公司還是私有制，十萬人口的國家財(cái)產(chǎn)還是國有制，為什么呢?原因很簡單，因?yàn)楣擅袷亲杂山Y(jié)合的，國家不是自由結(jié)合的?，F(xiàn)在我們不要去扯什么私有、集體，就講讓老百姓多一點(diǎn)自由，國家少一點(diǎn)霸道。講簡單一點(diǎn)，就那么一回事。對(duì)于集體、私有由農(nóng)民自己決定，愿意私有就私有，愿意集體就集體。

　　有一次我提到基布茲才是集體所有制，馬上有人說以色列的基布茲是不能(帶財(cái)產(chǎn))退出的。以色列的基布茲有的能退出，有的不能退出，我是了解過的。但就是不能退出的基布茲，前提也是你加入的時(shí)候是自由選擇的，你原來就知道是不能退出的，而你還是自愿加入。也就是你的加入還是自由契約行為，沒有一個(gè)以色列的基布茲是靠把人抓進(jìn)去的。把人抓進(jìn)去，那就是奧斯維辛了!基布茲如果原來有一個(gè)章程上面講的是不能退出的，你還愿意加入、愿意承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)，那也是一種契約行為。而我們的人民公社是這么一回事嗎?我們的人民公社是自愿加入的嗎?所以我們從來沒有什么集體所有制。

　　現(xiàn)在講什么集體所有制，落實(shí)就行了，落實(shí)到集體就尊重集體。如果是集體所有制講某某村張家莊是一個(gè)集體，李家寨是一個(gè)集體，為什么不能從張家莊把我的土地拿出來跟李家寨的人另外搞一個(gè)集體呢?如果我能夠這樣搞，那么和私有制有什么區(qū)別呢?如果我不能這樣搞，這個(gè)集體是真的嗎?我們現(xiàn)在真正的問題就是這個(gè)。