李實教授首先對于中國收入分配的當(dāng)下挑戰(zhàn)和未來展望做了全面的闡釋。中國收入分配格局當(dāng)前面臨許多嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，例如居民勞動收入份額偏低，城鄉(xiāng)二元體系難以一體化、部分壟斷行業(yè)的“畸形”高收入持續(xù)存在。推進鄉(xiāng)村振興、戶籍制度改革、公共服務(wù)均等化等有利于縮小收入差距，但收入流動性和代際流動性的降低、新技術(shù)帶來的就業(yè)極化、利益集團的形成等因素則可能阻礙這一進程。未來十年是中國經(jīng)濟社會發(fā)展的重要時期，在全社會對于收入分配問題形成共識的基礎(chǔ)之上，如果能及時出臺更有效的收入分配政策，深入推進收入分配制度改革，那么中國跨越中等收入陷阱，進入高收入國家行列就指日可待。

　　甘犁教授則從微觀角度為我們分析了近年的情況。據(jù)西南財經(jīng)大學(xué)中國家庭金融調(diào)查與研究中心開展的新冠肺炎疫情專項調(diào)查數(shù)據(jù)顯示，2020年中國各階層的收入預(yù)期都大幅下降，且各階層之間的預(yù)期收入差距加大。這直接導(dǎo)致了2020年不容樂觀的消費增長狀況：居民收入的滑坡、低收入階層面臨的流動性約束、高收入階層預(yù)防性儲蓄的增加等因素共同作用于國民消費的保守趨勢。從供給側(cè)來看，隨著時間的推移，小微企業(yè)面臨的困難逐漸從供給端轉(zhuǎn)向需求端。同時，“國內(nèi)經(jīng)濟大循環(huán)”受阻于“訂單不足+收入下降”的惡性小循環(huán)。政府亟需出臺大規(guī)模一次性現(xiàn)金補貼政策，尤其是對于低收入人群的精準(zhǔn)貼補。新冠肺炎疫情后，我國應(yīng)該實施激勵相容的收入分配改革政策來支撐今后的長遠經(jīng)濟發(fā)展。

　　基于中國整體收入分配格局特征和當(dāng)下新冠肺炎疫情的沖擊，我們?nèi)绾瓮ㄟ^政策干預(yù)促進機會均等、保障和扶持低收入群體?如何擴大中等收入群體?新興的數(shù)字經(jīng)濟如何影響收入分配?關(guān)于這些問題，李實、甘犁兩位教授和魏尚進教授進一步展開深度對話。

　　從“結(jié)果均等”到“機會均等”

　　魏尚進：在考慮收入分配這一主題時，我們通常也會關(guān)注機會均等。在制定分配和再分配政策的時候，應(yīng)該怎樣更好地達成機會均等的目標(biāo)?

　　李實：我們應(yīng)該強調(diào)機會均等，機會均等的缺乏會進一步加劇結(jié)果不均等。但機會均等是與一定的現(xiàn)實條件相關(guān)的，我們在現(xiàn)實條件下推行促進機會均等的機制與政策，應(yīng)該充分考慮現(xiàn)實條件的差異性。而且，我們不應(yīng)該過度強調(diào)機會均等，因為結(jié)果不均等很大程度上會影響到機會均等的實現(xiàn)。

　　比如，當(dāng)下的高考制度被認為是機會均等的最好范例，考生們站在同一起跑線上，擁有同等的參加高考的權(quán)利，面對相同的考試題目和評分標(biāo)準(zhǔn)，最終的分數(shù)結(jié)果是有可比性的：誰的分數(shù)高，誰就可以上好大學(xué)。

　　可是我們也注意到在過去的幾十年中，農(nóng)村和邊遠地區(qū)的孩子能夠上好大學(xué)的機會越來越少。雖然高考看上去是一個機會均等的制度，但很多農(nóng)村孩子在參加高考前實際上并沒有享受到均等的公共教育資源，已經(jīng)受到了機會不均等的影響，也就是說，在現(xiàn)有國情下，很難讓所有人都獲得絕對均等的機會。因此，我們一方面要強調(diào)機會均等，另一方面要努力減少結(jié)果不均等對于機會均等造成的不利影響。我們的政策應(yīng)該雙管齊下，在堅持機會均等的同時改善低收入人群的家庭環(huán)境、社區(qū)環(huán)境，推動區(qū)域平衡發(fā)展等。

　　魏尚進：要更好地實現(xiàn)機會均等是否還有兩方面因素需要關(guān)注?第一是關(guān)注戶籍制度改革，這是促進農(nóng)村與城市、小城市與大城市之間機會均等的一個可行的政策方向;第二是關(guān)注教育發(fā)展，很多研究表明，通過教育可以改善人們在收入與財富積累中的分配，所以要關(guān)注貧困地區(qū)低收入人群教育機會的改善。2019年諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎的3位獲得者強調(diào)了(在收入分配政策方面的)有條件的補貼。他們的研究表明，進行有條件轉(zhuǎn)移支付的具體條件要結(jié)合當(dāng)?shù)氐那闆r。比如在南亞，如何提高學(xué)校老師的出勤率就是政策要努力的一個方向。而在中國，這相對來說不是一個重要的制約因素。此外，非洲、南亞的許多父母對教育不太重視，所以政府需要構(gòu)思更多政策提升家長對孩子教育的重視程度。相比之下，中國的父母即使自身教育水平不高，也會讓孩子盡量多讀書，因為教育可以改變他們的生活。所以，我們在地區(qū)之間進行轉(zhuǎn)移支付的時候是否也要考慮這些具體條件的差異?

　　甘犁：從2015年開始，我們在四川馬邊彝族自治縣做了一些干預(yù)實驗，我們當(dāng)時認為問題在于貧困家庭的孩子缺乏學(xué)習(xí)的動力，他們?nèi)ド蠈W(xué)的主要原因是學(xué)校提供營養(yǎng)午餐。于是我們做了一項干預(yù)實驗，看看給他們一些獎勵會產(chǎn)生什么效果，比如，學(xué)生完成作業(yè)就會有獎勵。通過這種干預(yù)，我們發(fā)現(xiàn)一個排名在后20%的學(xué)生，語文成績提升了0.14的標(biāo)準(zhǔn)差，這相當(dāng)于在100名學(xué)生之中排名提高了3名。所以，如果條件設(shè)置得合理，確實會對教育結(jié)果帶來一些改變。

　　魏尚進：中國還有一個情況也需要政策干預(yù)：尤其是在中國農(nóng)村的低收入家庭中，父母對男孩和女孩的教育重視程度有區(qū)別。如果一個家庭無法同時供養(yǎng)兩個孩子完成高中學(xué)業(yè)，他會選擇犧牲女兒受教育的權(quán)利。與20年前比這種現(xiàn)象可能略有改善，但依然存在。所以在我們的政策干預(yù)里，是不是也要特別關(guān)注提高父母重視女孩教育的激勵機制?

　　李實：現(xiàn)在這種情況有很大改善。在大部分的農(nóng)村地區(qū)，無論男孩女孩基本上都能夠接受教育，父母還是希望孩子能上更好的學(xué)校。從這個角度看，女孩的家庭地位大幅度提高了，今天和10年、20年前相比有很大的改善。這種情況也反映在大學(xué)生的性別比中，現(xiàn)在大學(xué)生中女生占比不斷提高，大有超過男生的趨勢。

　　魏尚進：恰恰是因為過去重男輕女造成男多女少，女孩相對稀缺，這種情況才逐漸得到了改善，但這種改善并不完全。農(nóng)村女孩的初中畢業(yè)比較普及，但還是會有很多父母不會讓女孩讀到高中畢業(yè)，而男孩的高中畢業(yè)相對更加普及。而且在人口普查中，雖然新生兒的性別失衡情況得到了改善，但依然沒有完全糾正?？鐕芯勘砻?，女孩的教育水平和母親的教育水平高度相關(guān)，母親重視教育會給孩子帶來積極的長期影響?，F(xiàn)在的女孩都是未來的母親，重視未來母親的教育對于提升整體社會教育水平，促進機會均等來說大有裨益。所以在雙重意義上重視女孩的教育非常重要，這關(guān)乎機會均等本身，也關(guān)于社會的長遠未來。

　　以公共服務(wù)彌合數(shù)字機會不平等

　　魏尚進：此次新冠肺炎疫情中，數(shù)字經(jīng)濟在世界范圍內(nèi)發(fā)揮著雙重作用。一方面，數(shù)字經(jīng)濟的出現(xiàn)是導(dǎo)致收入分配、財富分配更加不均衡的一個重要因素。比如在許多發(fā)展中國家，一些貧窮的家庭無法開展線上教育，而相對富裕的家庭受疫情的影響很小，他們可以通過網(wǎng)絡(luò)獲得高質(zhì)量的授課。

　　另一方面，數(shù)字經(jīng)濟在一定程度上可以縮小財富分配差距，為教育平等創(chuàng)造機會。在中國，疫情期間有各種各樣的網(wǎng)課，很多地方政府及民間團隊通過在線教育的方式，為農(nóng)村的孩子們提供教育的機會。比如，農(nóng)村的孩子通過在線教學(xué)可以接受北京最好的教育，農(nóng)村的老師可以觀摩北京最好的教學(xué)方式。所以，我們應(yīng)該如何定義數(shù)字經(jīng)濟的雙重性?我們怎樣才能更好地發(fā)揮數(shù)字經(jīng)濟的特性并與分配政策結(jié)合?

　　甘犁：確實有一些優(yōu)秀的教育資源通過網(wǎng)絡(luò)被引進到貧困地區(qū)，讓貧困地區(qū)的教育得到了更好的改善。另一方面，數(shù)字經(jīng)濟也確實有可能會加大收入差距。當(dāng)前數(shù)字經(jīng)濟的核心終端是智能手機。目前，智能手機在全國范圍內(nèi)的滲透率達到74%，尚未擁有智能手機的比率在農(nóng)村是39%，在城市只有15%。低收入群體之中，有59%的人沒有智能手機，他們很多是老年人和低收入、低學(xué)歷的人。所以比起對修路等傳統(tǒng)基建的投入，我們更要重視智能手機的基礎(chǔ)建設(shè)，讓廣大民眾能真正享受數(shù)字經(jīng)濟的紅利。這項舉措不需要巨額的花費，也可以通過開展相關(guān)教育來實施。

　　當(dāng)前，全球化浪潮遇到了很多反彈，一個主要的原因是全球化缺乏包容性，把蛋糕做大了，卻沒有做好蛋糕的分配。我們應(yīng)該充分重視下一輪的數(shù)字經(jīng)濟革命，提倡包容性，涵蓋社會整體，協(xié)調(diào)全局增長速度，避免因部分不均衡造成的反彈。

　　李實：數(shù)字技術(shù)本身是中性的，但使用數(shù)字技術(shù)的方式則因人而異而帶來不同的結(jié)果。城市人之于農(nóng)村人，富裕人群之于貧窮人群，前者總是更容易接觸到先進科技。不同人群獲得數(shù)字技術(shù)機會差異性的決定機制是什么呢?一方面是家庭環(huán)境，另一方面是個人能享受公共服務(wù)的程度。也就是說，不同家庭條件的孩子在數(shù)字技術(shù)的使用上有明顯差距，這是機會不均等的表現(xiàn)。這將會進一步導(dǎo)致個體之間認知能力、人力資本等方面的差異。所以通過公共服務(wù)去縮小不同人群使用數(shù)字技術(shù)的機會差異是很重要的。我們不能只著眼于技術(shù)本身，還要去分析它的影響以及背后的相關(guān)因素。

　　以二次分配擴大中等收入群體

　　魏尚進：2020年兩會李克強總理指出中國約有六億人口月均收入為1000元，引發(fā)了廣泛熱議。那么，中國的中等收入群體能夠擴大到什么程度?假如中國的收入分配格局能呈現(xiàn)出一個橄欖型的格局，這對中國經(jīng)濟社會的發(fā)展有什么意義?

　　李實：形成橄欖型(收入分配)社會的重點在于擴大中等收入群體規(guī)模，這同時也取決于對中等收入群體的定義。國家統(tǒng)計局的標(biāo)準(zhǔn)是：一個標(biāo)準(zhǔn)家庭的年收入在10萬-50萬元之間則為中等收入群體。按照這種標(biāo)準(zhǔn)，全國14億人口中大概有5億左右的中等和高收入人群，其中高收入人群不足1億，中等收入群體規(guī)模大約4億，占整體人口比例不足40%。在這種情況下，擴大中等收入群體規(guī)模的一個辦法就是促進潛在的中等收入人群——即現(xiàn)在的一部分低收入人群轉(zhuǎn)變?yōu)閷嶋H的中等收入群體。我們有九億低收入人群，他們中每年約有一定比例的人群進入到中等收入群體。經(jīng)過10年左右時間，有2億低收入人轉(zhuǎn)變?yōu)橹械仁杖肴后w，會形成6億人的中等收入群體。只要中國能保持較高的經(jīng)濟增速來支撐低收入人群的收入增長(超過社會平均增長速度)，到2035年中等收入群體的規(guī)?？梢赃_到50%左右。

　　魏尚進：怎樣使中國的中等收入群體更快地增長?

　　甘犁：我認為政府沒有必要干預(yù)市場，政府真正應(yīng)該做的事是改良二次分配的政策。2018、2019年的減稅政策對于擴大中等收入人群的作用不大，因為它對中低收入人群的關(guān)注度不夠，導(dǎo)致他們未能享受到減稅紅利，而真正的受益者是已有的中高收入及高收入人群。

　　另外，想要真正推進收入分配變革，一個不得不關(guān)注的概念就是“負所得稅”。這在全球并不是一個新鮮的概念，美國將近一半的人所得稅為負，即從政府獲得的轉(zhuǎn)移支付補貼超過了上繳的稅收。國家要改良二次分配政策，實施繼續(xù)減稅擴大中等收入群體規(guī)模、補貼低收入人群等措施。這同時也有益于推動中國的消費增長，擺脫對投資、基建和外貿(mào)的嚴(yán)重依賴，真正實現(xiàn)內(nèi)部的大循環(huán)。

　　低收入人群保障需要靈活且及時

　　魏尚進：中國社會和其他國家相比具有較高的儲蓄率，這主要是中、高等收入家庭的貢獻。數(shù)據(jù)表明許多低收入家庭其實并沒有多少銀行儲蓄，收入基本只能涵蓋基礎(chǔ)消費需求。一旦家庭面臨疾病和各類天災(zāi)人禍的沖擊，沒有儲蓄抵御的話，其抗風(fēng)險能力就非常弱。從這個意義上來說，低儲蓄率的家庭和人群也需要政策特別關(guān)注。如何去幫助這些低收入家庭提高抗御風(fēng)險能力，這方面是否也有可以探索的空間?

　　李實：一方面要增加低收入人群的儲蓄率，另一方面要在一定程度上提高他們的收入，這樣他們才有更強的抗風(fēng)險能力。一部分低收入人群不是不愿意儲蓄，而是沒錢儲蓄。還有一些低收入人群還是不得不進行儲蓄，為了防范未來風(fēng)險。在這個意義上，公共政策仍有很多探索空間，例如，如果我們的養(yǎng)老公共服務(wù)能夠提供更高的待遇或者更好的保障，很多低收入人群就不需要自己存錢養(yǎng)老了。還有一部分低收入人群儲蓄的目的在于對未來的醫(yī)療需求。如果想要降低他們儲蓄，關(guān)鍵在于要消除公共服務(wù)不足帶來的未來不確定的影響。

　　甘犁：我同意李實教授的觀點，預(yù)防未來風(fēng)險是儲蓄的重要因素，但是就目前而言，這應(yīng)該不是最重要的原因。在過去的十年、十五年中，中國的公共服務(wù)體系(養(yǎng)老、醫(yī)保等)大幅改善，現(xiàn)在幾乎是應(yīng)保盡保?？墒窃诒Ｕ铣潭忍嵘院?，我們的儲蓄率并沒有降低，在過去十年實際上不降反升。這其中可能有包括男女比例失衡等很多原因。我這里所說的消費不足與收入差距有關(guān)，也和轉(zhuǎn)移支付不足有關(guān)。所以我們要把對低收入人群和中等收入人群的幫扶與經(jīng)濟增長放在一起考慮。中國政府要堅持對中低收入群體的大規(guī)模轉(zhuǎn)移支付，獲取補貼對經(jīng)濟增長的紅利。這對促進中國經(jīng)濟增長，降低收入差距，刺激消費、減少儲蓄都有良好的作用。

　　魏尚進：我們在構(gòu)思怎樣更好地幫助低收入家庭時有各種政策選項可以考慮。例如，可以直接給一些家庭無條件的收入補貼;也有一些城市推出了消費券的形式，由政府來補貼消費。在各種嘗試?yán)?，哪種做法是最貼合中國國情的?有沒有一些地方政府的做法值得在全國推廣?

　　甘犁：杭州是最先推出消費券的城市，一些評估認為其發(fā)行的消費券可以使消費有好幾倍的增長。我認為在短期內(nèi)消費券也許作用會較大，在長期則不太可能。但在中國，“消費券”這一概念的普及更具有意義。此前只有杭州在2008年做過消費券的嘗試，之后并沒有其他城市接續(xù)而上?，F(xiàn)在地方政府愿意拿出來一些真金白銀和商家聯(lián)合起來發(fā)行消費券代表著一個巨大的觀念轉(zhuǎn)變。

　　李實：我們首先要認識到這次疫情對于中國的影響是短期的。應(yīng)對短期外部沖擊的最好辦法還是社會救濟制度。要讓低保更具靈活性，包括失業(yè)保險等其他保障制度。當(dāng)前，一些地方實施的依然是常規(guī)的社會保障措施，沒有考慮到突發(fā)事件所帶來的影響。如果我們的低保制度能夠做到每個月甚至是每周對困難群眾進行評估和識別，然后把這種制度向全社會推廣，就能及時有效地應(yīng)對外部沖擊;在人們收入低于救濟標(biāo)準(zhǔn)時，可以馬上去民政系統(tǒng)去申報，那么困難人群就能很快得到及時的救助。因此，只要能夠使制度更好地與現(xiàn)實融合和對接，那么它將比發(fā)放消費券更有效果。從這個意義上說，這次疫情給了我們一個啟示：社會治理究竟應(yīng)該是什么樣的?能不能適應(yīng)類似的突發(fā)事件?有了這次的教訓(xùn)，我們應(yīng)當(dāng)對社會治理作出相應(yīng)的調(diào)整，使其更加靈活有效，增強應(yīng)對突發(fā)事件沖擊的防御能力。