中國(guó)公安大學(xué)教授、戶籍改革研究專家王太元做客強(qiáng)國(guó)論壇

　　【王太元】：各位網(wǎng)友，下午好。上午四節(jié)課站下來(lái)，一點(diǎn)過(guò)回到家開始說(shuō)兩點(diǎn)就打算走也就沒法休息，干脆看看大家的發(fā)言。開始一看，心理壓力小了，因?yàn)樘釂?wèn)不多，尖銳到指責(zé)的還沒有，比十年前到強(qiáng)國(guó)論壇當(dāng)嘉賓輕松多了；仔細(xì)一想，如此廣泛影響全國(guó)公眾的一個(gè)社會(huì)運(yùn)作，關(guān)注程度本應(yīng)很高而發(fā)言并不踴躍，代表了一種對(duì)戶籍制度改革并不有利的社會(huì)心態(tài)，估計(jì)很多人雖然關(guān)心但信心不足、不抱太大希望了？如果是這樣，我當(dāng)這嘉賓就“亞歷山大”了，總不能糊里糊涂地跑這里來(lái)耽誤人民網(wǎng)和全國(guó)人民如此寶貴的交流機(jī)會(huì)吧。因此，我還是本著知無(wú)不言，言無(wú)不盡的態(tài)度上來(lái)，希望我們大家理性交流、友好切磋愉快！

　　■戶籍改革：總體謀劃，分頭實(shí)施、穩(wěn)步推進(jìn)、再造和諧

　　[網(wǎng)友黃晨灝]：嘉賓好，我認(rèn)為，“推進(jìn)戶籍管理制度改革”只是一種提法而已，沒有實(shí)質(zhì)性的意義。請(qǐng)問(wèn)嘉賓，你說(shuō)呢？謝謝。

　　【王太元】：老黃，我害怕一些人把這一通知的實(shí)際作用、尤其是最近的作用評(píng)價(jià)過(guò)高、估計(jì)過(guò)大，但也不太贊成你“沒有實(shí)質(zhì)意義”的評(píng)價(jià)。其實(shí)，估計(jì)過(guò)高與評(píng)價(jià)過(guò)低，大多基于同樣的一個(gè)誤解。

　　計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，社會(huì)管理諸多領(lǐng)域運(yùn)用戶籍制度分配社會(huì)資源、分享社會(huì)權(quán)益，給戶口本附加了太多利益，使公眾誤認(rèn)為戶籍制度改革是解決與戶口相關(guān)的所有不公平問(wèn)題的突破口甚至唯一途徑，把戶口的作用放大了，把本來(lái)只是“門衛(wèi)”的戶籍制度，當(dāng)成了在背后妨礙社會(huì)公平的其他管理制度的替身，甚至認(rèn)為“戶籍制度是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的根源和核心”。因此，大家呼吁“戶籍制度改革”時(shí)，其實(shí)不關(guān)心戶籍管理究竟如何依法科學(xué)強(qiáng)化，而是希望通過(guò)戶籍制度改革把戶口本背后的諸多社會(huì)不公都鏟除，也就是希望太高；一旦發(fā)現(xiàn)某次戶籍改革只是在一些方面、一些層次的調(diào)整，大家就認(rèn)為，戶籍制度改革“沒到位”、“雷聲大、雨點(diǎn)小”甚至“走了過(guò)場(chǎng)”，其實(shí)是失望太大。

　　[網(wǎng)友小小教書匠]：請(qǐng)問(wèn)王教授，這次國(guó)務(wù)院發(fā)布關(guān)于推進(jìn)戶籍管理制度改革的文件，從內(nèi)容上看有什么實(shí)質(zhì)性改革措施？

　　【王太元】：你是“小小教書匠”，我可以算“半老教書匠“？就先來(lái)回答同行一個(gè)問(wèn)題吧，也順便回答前面老黃說(shuō)的有沒有實(shí)質(zhì)性意義的問(wèn)題。

　　我個(gè)人認(rèn)為，如果把國(guó)務(wù)院這個(gè)通知簡(jiǎn)單當(dāng)成可以直接具體執(zhí)行的制度條文，確實(shí)沒太多意思，似乎不能從中讀出多少具體的利好消息來(lái)。但我不這樣看.

　　我認(rèn)為這是一個(gè)具有本領(lǐng)域劃時(shí)代意義的通知：第一，這通知明確提出，今后出臺(tái)戶口密切相關(guān)領(lǐng)域的相關(guān)政策時(shí)，不要與戶口性質(zhì)掛鉤——以前掛錯(cuò)了的摘鉤摘錄二十年都很難辦，至少今后不能再繼續(xù)錯(cuò)下去了，也就是說(shuō)，再也不要用戶口類別的不同來(lái)分別對(duì)待城鄉(xiāng)居民、制造更多的社會(huì)不公了；第二，這個(gè)通知其實(shí)發(fā)端于2006年關(guān)于和諧社會(huì)建設(shè)的決定，是2008年中央關(guān)于城鄉(xiāng)一體化發(fā)展戰(zhàn)略決定的具體體現(xiàn)；更具體地說(shuō)，2009年底溫總理與網(wǎng)友的媒體對(duì)話中就說(shuō)到而兩年后才出來(lái)，無(wú)疑是既有嚴(yán)密的學(xué)理推導(dǎo)、更有近幾年改革的經(jīng)驗(yàn)總結(jié)與教訓(xùn)吸取，對(duì)今后的改革運(yùn)作無(wú)疑是十分重要的。第三，這個(gè)通知不僅要求各地因地制宜積極推進(jìn)改革，還給地方做出來(lái)榜樣：一方面要求分類分級(jí)穩(wěn)步推進(jìn)以防止引發(fā)社會(huì)問(wèn)題，一方面從保障農(nóng)民各方面合法權(quán)益、解決農(nóng)民工進(jìn)城之后諸多實(shí)際問(wèn)題推進(jìn)相關(guān)改革，確實(shí)是我們以前所說(shuō)的“總體謀劃，分頭實(shí)施、穩(wěn)步推進(jìn)、再造和諧”。

　　■城鄉(xiāng)居民的待遇將與戶籍徹底脫鉤

　　[網(wǎng)友大漠胡楊tlm]：戶籍制度改革的難點(diǎn)在哪里？為什么要“積極穩(wěn)妥、規(guī)范有序”地推進(jìn)之？

　　【王太元】：戶籍制度改革的難點(diǎn)在它的廣泛連續(xù)性和全面的利益觀點(diǎn)，說(shuō)廣泛連續(xù)性是說(shuō)，戶籍制度改革主要改的是在戶口簿背后的住房、教育、就業(yè)、社會(huì)福利等領(lǐng)域相關(guān)社會(huì)管理制度，因?yàn)檫@些制度長(zhǎng)期以來(lái)利用戶口簿分配社會(huì)資源、分享社會(huì)權(quán)益，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期就形成了一系列社會(huì)不公平，這些社會(huì)不公平不利于和諧社會(huì)建設(shè)，不利于中國(guó)人民有尊嚴(yán)體面地生活，一定要改變。但冰凍三尺非一日之寒，既不可能一早上就改變，也不可能由某一個(gè)小的部門用一項(xiàng)小的改革來(lái)承擔(dān)如此復(fù)雜的任務(wù)。因此，中央提出“積極穩(wěn)妥、規(guī)范有序”這八個(gè)字是很有必要的。首先要積極，群眾迫切需要而法律也有公平規(guī)則應(yīng)當(dāng)實(shí)現(xiàn)的就馬上改，比如這次《通知》里關(guān)于進(jìn)城農(nóng)民工相關(guān)問(wèn)題的處理，絕對(duì)不是難事，應(yīng)該積極做。另一方面，穩(wěn)妥，這次《通知》批評(píng)一些地方不顧實(shí)際情況，貪大求快，這可能造成以后的社會(huì)問(wèn)題很多，所以要穩(wěn)妥。規(guī)范有序，這次《通知》里最后一個(gè)部分專門強(qiáng)調(diào)戶籍政策是中央施權(quán)，各地只有在中央的統(tǒng)一規(guī)劃部署下積極改革，而不能自行其是、擾亂大局。我們常說(shuō)，不怕慢、只怕站，最怕往回轉(zhuǎn)。因此，積極穩(wěn)妥、規(guī)范有序地推進(jìn)改革是我們大家的福音，不需要失望，也不會(huì)讓大家失望。

　　[E政18688號(hào)]：戶籍制度改革應(yīng)堅(jiān)決將戶籍與福利和利益分配完全剝離，建立公平戶籍制度。

　　【王太元】：E政網(wǎng)友，你是高人，點(diǎn)到問(wèn)題的實(shí)質(zhì)。實(shí)際上中央在2006-2008年改革的基本思路就是明確了讓全國(guó)人民共享改革成果，城鄉(xiāng)人民共享公共財(cái)政，也就是這次《通知》里提到的，不要再按戶口類型設(shè)置新的政策，原有的政策不符合這條的，也得按照這個(gè)精神做全面的清理。到目前為止，受人詬病的主要在于受城鄉(xiāng)戶口的不同而給城鄉(xiāng)居民不同的經(jīng)濟(jì)甚至政治待遇這點(diǎn)上，這是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期社會(huì)資源分配、社會(huì)資源共享都捆到戶口簿上所造成的，哪兒錯(cuò)了從哪兒改。當(dāng)年“捆”在戶口簿上是不對(duì)的，現(xiàn)在就不能再“捆”，而要干凈徹底地脫鉤。實(shí)際上近十年來(lái)社會(huì)保障領(lǐng)域的諸多變革都圍繞著這一點(diǎn)在進(jìn)行，而且從目前情況來(lái)看，為期不遠(yuǎn)了。在生育、養(yǎng)老、就業(yè)、失業(yè)救濟(jì)、醫(yī)療等社會(huì)福利領(lǐng)域，全體公民基本一致的共享公共成果的社會(huì)管理格局很快將形成，很多省市縣已經(jīng)在全省、全市居民醫(yī)保統(tǒng)一，很多地方正在實(shí)行全國(guó)醫(yī)保的財(cái)政轉(zhuǎn)移。我想，“十二五”完成你所說(shuō)的福利與利益分配完全剝離的愿望一定能夠?qū)崿F(xiàn)。這就要求我們不要再走捆綁利益的老路，呼吁改革，有些人呼吁改革就是想捆綁一大批利益到自己身上來(lái)，這個(gè)我不能贊成。不能說(shuō)以前的人捆綁得了很多好處那就繼續(xù)捆綁下去，繼續(xù)得到這些好處，那就不叫改革了。

　　■戶籍或考慮由人社部、計(jì)生委、民政部等來(lái)管理

　　[E政8388號(hào)]：建議戶籍統(tǒng)一歸國(guó)家公安機(jī)關(guān)管理，取消單位和企業(yè)的戶籍管理功能，公民不再需要任何遷戶行為。

　　【王太元】：戶籍統(tǒng)一歸公安機(jī)關(guān)主管，其實(shí)是從1956年2月16號(hào)就開始了，但當(dāng)時(shí)主要是統(tǒng)一戶口登記、統(tǒng)計(jì)、檔案管理等事權(quán)，而沒有涉及戶口遷移調(diào)控問(wèn)題。你所說(shuō)的估計(jì)是把戶口遷移調(diào)控權(quán)利統(tǒng)一歸公安機(jī)關(guān)，而不要讓現(xiàn)行的若干部門甚至若干單位都有權(quán)的分散局面繼續(xù)存在。但是，戶口遷移調(diào)控的核心是調(diào)控人才、人力和人口在經(jīng)濟(jì)中的不同位置，各個(gè)單位、各個(gè)部門有特定的人才、人力需求，不同地區(qū)、不同行業(yè)對(duì)人口的吸引力有不同，如果我們不顧這些符合客觀規(guī)律的不同而完全強(qiáng)求一律的管理，不符合當(dāng)今市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革的大趨勢(shì)，也不利于調(diào)動(dòng)各地區(qū)、各單位發(fā)展經(jīng)濟(jì)、促進(jìn)和諧的積極性。因此，是用事權(quán)統(tǒng)一的方式來(lái)解決問(wèn)題，還是用制定統(tǒng)一規(guī)則的方式來(lái)解決問(wèn)題，我贊成后者。也就是說(shuō)，不論哪個(gè)部門、哪個(gè)單位有資格、有權(quán)力招人進(jìn)人，他必須符合國(guó)家的基本人才政策，符合國(guó)家的遷移政策，符合國(guó)家的人口政策。同時(shí)，要強(qiáng)化這些有權(quán)招進(jìn)汰出人口的單位和部門的行政責(zé)任，防止出現(xiàn)非法買賣戶口的局面。實(shí)際上戶口交警察管，這種特殊局面已經(jīng)越來(lái)越少，我們考慮的剛好是一般戶政事務(wù)可以不交警察管，而由諸如人社部、計(jì)生委、民政部等相關(guān)系統(tǒng)來(lái)管。

　　[網(wǎng)友脫色入日]：如果公安與戶籍不分開.還談什么改革！什么是戶籍？如果理解戶籍？先看看鄰國(guó)日本的戶籍是怎么管理吧？！

　　【王太元】：“脫色”網(wǎng)友，我們的黃色是脫不掉的。首先說(shuō)公安與戶籍不分開就談不上改革，這一點(diǎn)我既贊成也不贊成。從事物的非強(qiáng)制性而言，戶籍管理屬于一般民政事務(wù)，不需要警察干預(yù)。但是正如剛才網(wǎng)友所說(shuō)的，連最有高度紀(jì)律性的警察部門來(lái)統(tǒng)一管理都做不好的話，其他部門恐怕會(huì)管得更亂，一直有人這么思考問(wèn)題，有人還在繼續(xù)要求集權(quán)到警察身上。反過(guò)來(lái)，警察管戶口已經(jīng)是幾十年的歷史，即使不管，由誰(shuí)來(lái)管？也要思考。其實(shí)最主要要解決的是按照什么規(guī)則管、由誰(shuí)來(lái)監(jiān)督這兩個(gè)問(wèn)題。

　　如果依法管理，公共監(jiān)督、社會(huì)監(jiān)督兩者都到了位，即使還有警察管，問(wèn)題也不大，兩者不到位，交哪個(gè)部門管都不行，包括交給你我管也不行。至于你說(shuō)鄰國(guó)日本的戶籍怎么管，其實(shí)日本的戶籍制度1000年前就是從中國(guó)引進(jìn)過(guò)去的，今天的日本《戶籍法》很多說(shuō)法原文就是從唐朝來(lái)的，唯一不同的是，他們?cè)诘怯浗y(tǒng)計(jì)證件檔案管理方面大大嚴(yán)格于我們，而在人口遷徙方面基本不限制，因?yàn)樗亲杂少Y本主義甚至壟斷資本主義階段的，人財(cái)物自由流動(dòng)是他經(jīng)濟(jì)社會(huì)運(yùn)行的基本前提。而我們有過(guò)40、50年的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，即使想要走到自由遷徙那一步，也不是一天就走到的。所以，學(xué)習(xí)任何外國(guó)的先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)都是必要的，但是照搬是不行的。

　　■“異地高考”不公問(wèn)題解決形勢(shì)良好

　　[網(wǎng)友垂楊紫陌]：戶籍制度改革何時(shí)見成效？只怕在領(lǐng)導(dǎo)們的“研究”中，一代人的前途就又因?yàn)?ldquo;異地高考”得不到實(shí)行而耽誤了！

　　【王太元】：“垂楊”網(wǎng)友，戶籍制度改革何時(shí)見成效，這個(gè)話沒法整體回答你，可以局部回答你。30年的改革，在很多局部問(wèn)題上都見到了成效，但整體而言，全國(guó)人民似乎很不滿意，一直說(shuō)改革還沒開始，主要問(wèn)題是缺乏整體謀劃，缺乏路線圖，更缺乏時(shí)間表。但是，國(guó)務(wù)院現(xiàn)在的《通知》不是我們想象的那么簡(jiǎn)單，它是在和諧社會(huì)建設(shè)的決定和城鄉(xiāng)一體化發(fā)展戰(zhàn)略的決定基礎(chǔ)之上，在全國(guó)人民共享改革成果、共享公共財(cái)政的基本思路下展開的。大家只注意到了戶籍改革要分縣級(jí)市、地級(jí)市、省會(huì)以上城市這三個(gè)層級(jí)穩(wěn)步推進(jìn)，沒有看到對(duì)關(guān)于改革中要保護(hù)農(nóng)民的耕地使用權(quán)等合法權(quán)益、要及時(shí)解決進(jìn)城農(nóng)民工的實(shí)際困難這兩大內(nèi)容，還應(yīng)該看到更重要的一句話，從今以后所有新的改革、社會(huì)政策、管理政策、改革政策出臺(tái)再也不能按戶口類型來(lái)區(qū)別對(duì)待，那也就是說(shuō)應(yīng)該依法一視同仁。開源和節(jié)流同步進(jìn)行，不再歧視，是廣開公平之源，解決農(nóng)民工的問(wèn)題雙管齊下，希望就在眼前。

　　你所關(guān)心的“異地高考”，老實(shí)告訴你，十年前我們就跟教育系統(tǒng)的同志們探討過(guò)，一直在準(zhǔn)備著進(jìn)行，不是沒有。最近連續(xù)幾年高校穩(wěn)步降低本地生源招生比例，就是在做準(zhǔn)備。今年教育部明確提出要盡快解決“異地高考”問(wèn)題，從各方面情況看，我認(rèn)為形勢(shì)是好的。

　　[網(wǎng)友一天一地一廣仔]：請(qǐng)問(wèn)嘉賓，老夫在北京和深圳都居住過(guò)，這么多年北京還沒實(shí)現(xiàn)“暫住證”改“居住證”，在深圳一來(lái)就辦，為什么有這樣的差距，改革難度在哪？

　　【王太元】：“廣仔”，你要是在廣東的話，居住證已經(jīng)實(shí)行很多年了，在北京確實(shí)還沒有實(shí)行。去年我親自參與了北京的居住證立法的前期工作，至今還沒有完。但是，居住證制度的全國(guó)普遍推廣使北京這些城市又要相對(duì)往后推一下了。前十多年很多城市搞了居住證，但是我老是不客氣地講，有些地方的居住證和暫住證沒有太大區(qū)別，一不與進(jìn)城外地人的生產(chǎn)生活問(wèn)題解決、資源分配、權(quán)益分享掛鉤，二不與本地常住戶口對(duì)接，這樣的居住證持有者永遠(yuǎn)還是外地人，而不是本地市民。國(guó)家不會(huì)允許居住證再走暫住證的老路。因此，不斷反復(fù)調(diào)研，不斷在各部門協(xié)商，各個(gè)制度的改革進(jìn)程的加快，使全國(guó)居住證規(guī)范實(shí)施的統(tǒng)一不遠(yuǎn)。比如這次《通知》提到，縣級(jí)市原則上直接可以申請(qǐng)登記常住戶口。地級(jí)市，一般三年以后可以申請(qǐng)登記。是不是更大的城市可以五到七年，不論多大的城市可以不超過(guò)十年，其實(shí)是可以這樣設(shè)想的。這僅僅是居住證與戶口掛鉤這一點(diǎn)，當(dāng)然這點(diǎn)很重要，我一直說(shuō)，只要居住證不與分配社會(huì)資源、分享社會(huì)權(quán)益掛鉤，只要居住證與常住戶口之間不能自然轉(zhuǎn)換，那樣的居住證和暫住證沒有區(qū)別，那就不是什么改革，充其量也只是口惠而實(shí)不至的改革。

　　[網(wǎng)友我心飛揚(yáng)]：戶籍問(wèn)題應(yīng)該早點(diǎn)改革了，區(qū)域劃分其實(shí)很不公平。

　　【王太元】：“我心飛揚(yáng)”，一年前我在搜狐舉辦的專題討論會(huì)結(jié)束時(shí)說(shuō)，戶籍改革與中國(guó)社會(huì)的眾多改革一道風(fēng)起云涌，是會(huì)讓自由的鳥兒高高飛揚(yáng)的，因此，你的心與我們大家的心飛揚(yáng)的日子不遠(yuǎn)了，不要泄氣。很多人之所以泄氣，其實(shí)與“戶籍制度遲遲沒有改革”的誤解有關(guān)。從1979年開始，廣義戶籍制度，尤其是戶口遷移調(diào)控制度，就進(jìn)行了一系列改革，完全可以說(shuō)戶籍改革既是中國(guó)整體改革的推動(dòng)者，也是中國(guó)整體改革的受益者：1979年開始，幾乎每五年必然有一項(xiàng)有關(guān)人才合理流動(dòng)、勞動(dòng)力科學(xué)調(diào)配方面的戶籍制度改革，才形成了今天全體中國(guó)人都能夠自由選擇崗位、謀求發(fā)展；從1980年開始，幾乎每個(gè)五年計(jì)劃期間也都有加速城鎮(zhèn)職工居民夫妻團(tuán)聚的戶籍制度改革，到目前為止，除特大城市之外，其他城市夫妻兩地長(zhǎng)期分居問(wèn)題已不突出；從1984年開始，以農(nóng)民自理口糧進(jìn)城落戶、小城鎮(zhèn)戶籍制度變革等一系列改革，使中國(guó)城鎮(zhèn)常住人口每年以凈增兩千萬(wàn)人的速度不斷增長(zhǎng)，今天已經(jīng)從總數(shù)上超過(guò)農(nóng)村人口；從1985年開始，取消暫住上限，使人們實(shí)現(xiàn)了事實(shí)上的自由遷居，近十年居住證的嘗試和隨后的制度變革的推進(jìn)，從外地人變本地人、從非市民到市民的合法階梯即將搭就。

　　■各個(gè)領(lǐng)域需依法實(shí)現(xiàn)公平不與戶籍掛鉤

　　[網(wǎng)友Huanqiutongcilir]：現(xiàn)在社會(huì)好多問(wèn)題都與戶籍不能遷移有關(guān)系，各地招工難，打工者孩子上學(xué)難、費(fèi)用高，社會(huì)治安案件頻發(fā)，打工者者享受不到同城待遇，打工者沒有長(zhǎng)遠(yuǎn)打算。

　　【王太元】：環(huán)球同此涼熱，看來(lái)漢語(yǔ)確實(shí)比拼音文字要精粹的多。環(huán)球同此涼熱，是中國(guó)人民長(zhǎng)期的愿望和理想，就這個(gè)意義上看，“我心飛揚(yáng)”說(shuō)“區(qū)域劃分其實(shí)很不公平”是對(duì)的。但是，黑格爾也說(shuō)，從過(guò)去到現(xiàn)在看，一切存在又都有其合理性，地區(qū)之間有差別，一地之內(nèi)有發(fā)展成為城鎮(zhèn)和一直保持農(nóng)村模式的區(qū)別，一國(guó)之內(nèi)有特大城市、中小城鎮(zhèn)和廣大鄉(xiāng)村的區(qū)別，這在短時(shí)期恐怕是難于消除的，甚至從哲學(xué)意義上講是否應(yīng)當(dāng)消除都值得思考，至少不能降低城鎮(zhèn)發(fā)展水平去適應(yīng)農(nóng)村吧，那可是“一平二調(diào)”的“逆淘汰”。你說(shuō)好多社會(huì)問(wèn)題“都與戶籍不能自由遷移有關(guān)”而不是隨便說(shuō)“與戶籍相關(guān)”，太對(duì)了，我替成千上萬(wàn)管戶籍的警察謝謝你的理解；但究其實(shí)，這種“出門萬(wàn)事難”，最關(guān)鍵的是歷史的慣性：不在各個(gè)領(lǐng)域用各自身固有的標(biāo)準(zhǔn)依法實(shí)現(xiàn)公平，而是希望用一個(gè)戶口屬性來(lái)實(shí)現(xiàn)各個(gè)領(lǐng)域的公平。我的改革思路就抓住這一點(diǎn)，反過(guò)來(lái)要求各個(gè)領(lǐng)域自己依法實(shí)現(xiàn)公平“不得與戶籍掛鉤”，讓戶籍回歸信息服務(wù)，把附著在戶口本之上的各種權(quán)益回歸住戶、教育、就業(yè)、社會(huì)福利等等領(lǐng)域，我們督促著管理方注意實(shí)現(xiàn)公平，就根本用不著改什么戶口。相反，追逐大學(xué)錄取機(jī)遇高、職業(yè)前景廣就想遷到“北上廣”、躲避就業(yè)壓力大、生存難度大就“逃離北上廣”，制度改革能這樣折騰大家？

　　■北上廣：優(yōu)質(zhì)的生活靠自身努力不能依賴制度改革

　　[網(wǎng)友愛國(guó)不愛某組織]：推進(jìn)戶籍管理制度改革。如果北、上、廣這些大城市不改革，其他地方改了對(duì)推動(dòng)中國(guó)公民的平等也沒多大作用??？嘉賓如何看待大城市對(duì)公民的區(qū)別對(duì)待制？

　　【王太元】：“愛國(guó)”網(wǎng)友，平等體現(xiàn)在政治、經(jīng)濟(jì)、文化各個(gè)方面，而不只是戶口簿的類型方面。2001年南方某省宣布從即日起，城鄉(xiāng)居民持統(tǒng)一的戶口簿，開始了中國(guó)城鄉(xiāng)戶籍管理一體化的改革。十多年來(lái)，一直有人說(shuō)這個(gè)改革口惠而實(shí)不至，這個(gè)改革是形式主義的，為什么呢？2001年12月底，我在人民日?qǐng)?bào)華南版發(fā)表過(guò)一篇文章，題目大概是配套不到位、改革不能成功。戶口簿可以換，說(shuō)換就換，但是與戶口簿相關(guān)的諸多資源分配、權(quán)益分享問(wèn)題不是一紙通知說(shuō)換就能換的，它有巨大的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題要思考。從這個(gè)意義上說(shuō)，“北上廣”這些特大城市和一般城市的戶口遷移調(diào)控不可能是同一力度，我們說(shuō)遷徙自由權(quán)是公民的一項(xiàng)基本權(quán)利，盡管我們的憲法還沒有恢復(fù)，但應(yīng)該承認(rèn)這一點(diǎn)。但是大家要知道，所有法定權(quán)力都有兩個(gè)前提，一是不妨礙他人，二是不增加社會(huì)負(fù)擔(dān)或者沖擊社會(huì)，我們可以設(shè)想自己到“北上廣”生活去，認(rèn)為我到“北上廣”就體現(xiàn)公平，我沒到“北上廣”就體現(xiàn)不了公平，那是不對(duì)的。你有沒有經(jīng)濟(jì)實(shí)力、有沒有合法生存能力，在“北上廣”這一點(diǎn)很重要，今后不同城市之間人口遷移的難度不決定于誰(shuí)在審批，不決定于是什么地區(qū)，而決定于你的生存能力和這個(gè)地方所需要的水平之間的差距，為什么要設(shè)置三年、五年、七年、十年這樣的合法生存考驗(yàn)期，其目的就是要?jiǎng)裢艘恍┐_實(shí)沒有能力獨(dú)立在“北上廣”好好生存而必須依靠社會(huì)補(bǔ)貼救濟(jì)的人，才能確保社會(huì)的穩(wěn)定，確保不攤薄城市已有居民的社會(huì)福利。但是，我們很多人根本不考慮自己是否該在、能在“北上廣”生活，就一味要求政策改革改到人人都可以到“北上廣”來(lái)生活，這是不現(xiàn)實(shí)的。我們的改革就是要在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的大背景下，在民主政治的大前提下，給大家公平選擇的機(jī)會(huì)，至于你能否實(shí)現(xiàn)與原有北京人一樣水平的生活，這要靠你自身的努力才能達(dá)成，而不能靠制度改革來(lái)完成。我們以前的戶口遷移調(diào)控比較錯(cuò)的一點(diǎn)在于，用行政手段直接同意批準(zhǔn)某人進(jìn)城、某人不進(jìn)城，今后這種事權(quán)審批要越來(lái)越少，取而代之的是，你先到一個(gè)城市生活、生產(chǎn)、納稅，根據(jù)你合法生存時(shí)間長(zhǎng)短，根據(jù)你更長(zhǎng)時(shí)間生活所需要的公共服務(wù)和社會(huì)保障，穩(wěn)步滿足你的需求。同時(shí)，實(shí)現(xiàn)你本地市民身份轉(zhuǎn)換之夢(mèng)。

　　■現(xiàn)行戶籍制度存在政治、經(jīng)濟(jì)等四大弊病

　　[網(wǎng)友孫亞非]：嘉賓好！我國(guó)現(xiàn)行戶籍制度主要有哪些利與弊？

　　【王太元】：謝謝孫亞非，一口氣問(wèn)了好幾個(gè)問(wèn)題，不回答你確實(shí)過(guò)意不去了。我國(guó)現(xiàn)行了戶籍制度，包括戶籍管理和戶口遷移兩大塊，你問(wèn)的很可能是大家都關(guān)注的戶口遷移這邊，因?yàn)楹苌儆腥藛?wèn)我戶籍管理方面的具體問(wèn)題。

　　在戶口遷移調(diào)控方面，我十六七年前就總結(jié)過(guò)四大弊?。旱谝活愂钦伪撞?，等級(jí)森嚴(yán)有封建等級(jí)制度之嫌，分隔城鄉(xiāng)不利于工農(nóng)聯(lián)盟的鞏固，戶口遷移利益豐厚、審批管理者權(quán)力太大容易產(chǎn)生腐?。坏诙愂墙?jīng)濟(jì)弊病，阻斷城鄉(xiāng)人口交流，也就阻斷了鄉(xiāng)村原料與物資進(jìn)城、城鎮(zhèn)技術(shù)資金下鄉(xiāng)，形成了城鎮(zhèn)畸形繁榮、鄉(xiāng)村極端貧困的局面；人們難于通過(guò)自身奮斗改變命運(yùn)，個(gè)人上進(jìn)心受到摧殘、人才立國(guó)戰(zhàn)略難于落實(shí)；企業(yè)對(duì)員工不能根據(jù)產(chǎn)業(yè)發(fā)展進(jìn)程招進(jìn)汰出，難于實(shí)現(xiàn)資源合理配置。第三類是人口弊?。恨r(nóng)村人口翻身困難但撫養(yǎng)容易，越窮越生、越生越窮惡性循環(huán)，城鎮(zhèn)包福利一些人可以不思進(jìn)取卻只想多生孩子享受城鎮(zhèn)文明；人口遷移率低、遷移距離小、通婚圈小，民族人口的生理素質(zhì)提升困難；暫住人口難于在城市定居，城市社會(huì)管理諸多方面壓力日益增大。

　　[E政建議8076號(hào)]：戶籍改革應(yīng)為“非轉(zhuǎn)農(nóng)”創(chuàng)造便利政策，應(yīng)糾正農(nóng)轉(zhuǎn)非單向遷移的不合理戶籍政策，促進(jìn)人口自由流動(dòng)。

　　【王太元】：“農(nóng)轉(zhuǎn)非”還是“非轉(zhuǎn)農(nóng)”其實(shí)決定于人們?cè)诮?jīng)濟(jì)生活中的位置，而不決定于行政管理者的想法。當(dāng)農(nóng)業(yè)為主的國(guó)民經(jīng)濟(jì)向工業(yè)化甚至信息化轉(zhuǎn)移的時(shí)候，人們肯定是以“農(nóng)轉(zhuǎn)非”作為主流，數(shù)百年的城市化都是以人口的“農(nóng)轉(zhuǎn)非”、“鄉(xiāng)進(jìn)城”為基本標(biāo)志的，當(dāng)然這中間也有些“非轉(zhuǎn)農(nóng)”但重點(diǎn)是一些社會(huì)福利性的，只要與經(jīng)濟(jì)生活人口相關(guān)的，尤其是與生產(chǎn)相關(guān)的人口遷移，主要都是“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，正因?yàn)槿绱?，以前長(zhǎng)期限制“農(nóng)轉(zhuǎn)非”，而不怎么限制“非轉(zhuǎn)農(nóng)”，但是90年代以后，一些“農(nóng)轉(zhuǎn)非”進(jìn)城，或者城里的原有居民看到了“非轉(zhuǎn)農(nóng)”的巨大利益，比如計(jì)劃生育優(yōu)惠政策、宅基地等好處，于是想方設(shè)法“非轉(zhuǎn)農(nóng)”。我個(gè)人認(rèn)為，在中國(guó)社會(huì)整體從第一產(chǎn)業(yè)為主轉(zhuǎn)向第二產(chǎn)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)為主的大背景下，“非轉(zhuǎn)農(nóng)”不值得鼓勵(lì)，因此，有些人要求大學(xué)生保留土地，甚至鼓勵(lì)他們回鄉(xiāng)務(wù)農(nóng)，我并不贊成。另外，土地資源日益缺乏，整個(gè)農(nóng)村自然資源都承包給現(xiàn)有勞動(dòng)者，而且30年甚至更長(zhǎng)時(shí)間不變，“非轉(zhuǎn)農(nóng)”怎么安排這些人的農(nóng)業(yè)生存社會(huì)資源，這是一個(gè)難題。還有就是，如果讓在城里住得已經(jīng)厭煩了，而又有錢到農(nóng)村住的人大量“非轉(zhuǎn)農(nóng)”，到農(nóng)村享受鄉(xiāng)間別墅、享受田園風(fēng)光，我認(rèn)為那更是對(duì)城鄉(xiāng)相對(duì)貧窮人口的極大剝削，哪兒好他們就去住，哪兒不好沒錢的人只好待著，這不是改革應(yīng)該有的局面。例如，國(guó)家正在解決小產(chǎn)權(quán)房，城鎮(zhèn)居民買農(nóng)村宅基地的問(wèn)題，這表明我們不需要鼓勵(lì)甚至專門組織“非轉(zhuǎn)農(nóng)”。

　　■人口遷移是公民權(quán)利、受經(jīng)濟(jì)調(diào)控不應(yīng)受制度法律調(diào)控

　　[E政17772號(hào)]：建議抓緊《戶口法》立法，爭(zhēng)取盡快解決戶籍問(wèn)題。

　　【王太元】：《戶口法》準(zhǔn)確地應(yīng)該叫《戶籍法》，在世界各國(guó)都是用來(lái)規(guī)范戶籍的登記、統(tǒng)計(jì)、檔案、證件管理的。我們這方面的法律基本依據(jù)是1958年的《戶口登記條例》，這也恐怕是現(xiàn)行法律中最古老的一個(gè)了，確實(shí)是早就該改了。但是，為什么遲遲沒有改，或者是不能新立《戶籍法》，主要問(wèn)題在于民間甚至學(xué)者和官方都有不少人想用《戶籍法》來(lái)規(guī)范人口遷移調(diào)控，世界各國(guó)的戶籍法誰(shuí)也不管這塊，也管不了這一塊，因?yàn)槿丝谶w移調(diào)控在大多數(shù)國(guó)家主要是經(jīng)濟(jì)制約、經(jīng)濟(jì)調(diào)控，而非由國(guó)家行政人員進(jìn)行制度調(diào)控。在中國(guó)加入WTO之后，進(jìn)一步改革開放的大前提下，誰(shuí)也沒有辦法把前50年控制人口進(jìn)城、優(yōu)待高級(jí)人才這些政策變成法律來(lái)公布和實(shí)施，因?yàn)榉伤蟮幕竟?，要求的公民自主?quán)，這些政策規(guī)定都實(shí)現(xiàn)不了。我個(gè)人說(shuō)，《戶籍法》如果不涉及人口遷徙調(diào)控的話，什么時(shí)候都可以出來(lái)，如果涉及到的話，什么時(shí)候也出不來(lái)，因?yàn)槿藗円w哪兒去，是他的主觀愿望；能不能遷到那，是當(dāng)?shù)厣鐣?huì)的客觀選擇，兩方面都與政府行政沒有直接關(guān)系，政府無(wú)權(quán)調(diào)控，屬于公民個(gè)人或者企業(yè)兩方民事權(quán)力的事項(xiàng)。

　　■能否成為北京市民主要看個(gè)人的合法生存能力

　　[網(wǎng)友愛國(guó)不愛某組織]：再問(wèn)王教授：您既然談到在“北上廣”應(yīng)該有經(jīng)濟(jì)實(shí)力、有合法生存能力這個(gè)前提，那么我想問(wèn)：無(wú)數(shù)在北京有正常工作、有住房的人，再問(wèn)王教授：您既然談到在“北上廣”應(yīng)該有經(jīng)濟(jì)實(shí)力、有合法生存能力這個(gè)前提，那么我想問(wèn)：無(wú)數(shù)在北京有正常工作、有住房的人，都因?yàn)闆]有北京戶口問(wèn)題而成了三、四等公民，自己無(wú)所謂，孩子的教育、發(fā)展等諸多限制完全和社會(huì)主義的公平、平等權(quán)利違背，嘉賓認(rèn)為還不該從實(shí)質(zhì)上去解決大城市的戶籍制帶來(lái)的問(wèn)題么？哪您告訴我，我們這些有能力的公民該怎么辦？

　　【王太元】：我剛才說(shuō)到，能否成為北京市民，今后主要看個(gè)人的合法生存能力，注意是說(shuō)今后，不是溯及以前。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，幾十年里不根據(jù)這種能力來(lái)決定誰(shuí)該擁有北京戶籍，這是錯(cuò)的。今后會(huì)這樣考慮，中央所提的三年、五年、七年、十年，實(shí)際上也就是以這一點(diǎn)作為基本依據(jù)的。還有一個(gè)，我剛才說(shuō)我們?cè)诮鉀Q部分人入城戶口問(wèn)題的同時(shí)還有幾條腿在走路，一條是解決已經(jīng)在城里生活的人相關(guān)社會(huì)問(wèn)題，他們?nèi)绻芙鉀Q這些問(wèn)題，合法讀書、合法養(yǎng)老、合法工作、合法收益，他不應(yīng)該叫“二等公民”。你是不是有能力的公民我沒有審查，整體而言，隨著社會(huì)的發(fā)展和制度的變革，個(gè)人的命運(yùn)越來(lái)越多的由個(gè)人來(lái)掌握，而不是執(zhí)行制度的管理者來(lái)掌握，這一點(diǎn)不需要擔(dān)心。

　　■遷徙自由是最佳而靈活的配置生產(chǎn)要素的基本前提

　　[網(wǎng)友一天一地一廣仔]：請(qǐng)問(wèn)嘉賓，從憲法和法律層面上如何看當(dāng)前的戶籍改革？

　　【王太元】：“廣仔”你又中彩了，剛才正在說(shuō)戶籍法制的問(wèn)題，我就把最后的回答鎖定在你這個(gè)問(wèn)題上。從憲法角度看，當(dāng)前的戶籍改革不是一個(gè)局部領(lǐng)域簡(jiǎn)單的行政制度變革，而是中國(guó)建設(shè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、民主政治、法治政府、開放社會(huì)、中華文化的需要，因?yàn)閼艏母锏暮诵氖菓艨谶w移調(diào)控，而戶口遷移調(diào)控的是人們的居住地，也就是人們生產(chǎn)生活的基本陣地，也就全面設(shè)計(jì)了人們生產(chǎn)生活、生老病死所有的權(quán)利和義務(wù)。如果我們?cè)谶@兒盤根錯(cuò)節(jié)、根深蒂固的領(lǐng)域中也能實(shí)現(xiàn)公平和法治，也就是對(duì)與戶籍相關(guān)的其它領(lǐng)域法治的巨大推動(dòng)。再?gòu)膽椃ㄉ险f(shuō)，中國(guó)公民應(yīng)當(dāng)具有遷徙自由權(quán)，這是我在1989年公開發(fā)表專文予以闡述的，遷徙自由權(quán)是國(guó)際基本人權(quán)，我們不應(yīng)該忽視、漠視，而應(yīng)該積極促成實(shí)現(xiàn)，而戶籍改革最重要實(shí)現(xiàn)遷徙自由是我20年前的論斷，現(xiàn)在來(lái)看為期不遠(yuǎn)。有了遷徙自由的憲法原則及其相應(yīng)配套的法律之后，我們社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)、文化運(yùn)行中將發(fā)生一系列巨大變化，政治上，遷徙是用“腳”投票，誰(shuí)不民主、腐敗，群眾會(huì)拋棄他、離開他。經(jīng)濟(jì)上，遷徙自由是最佳而靈活的配置生產(chǎn)要素的基本前提，有了人才、人力、人口的靈活流動(dòng)才能有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)高效益的發(fā)展。文化上，各地區(qū)、各民族人民在保存自己優(yōu)良傳統(tǒng)文化的基礎(chǔ)上強(qiáng)化交流就可以互相融合，建設(shè)更加和諧、團(tuán)結(jié)的中華民族，讓中華民族立于世界民族之林，實(shí)現(xiàn)偉大復(fù)興。

　　[主持人]：感謝王教授百忙之中做客人民網(wǎng)強(qiáng)國(guó)論壇，為廣大被戶籍問(wèn)題所惑的網(wǎng)友們答疑解惑；也感謝強(qiáng)壇網(wǎng)友們的積極參與，目前論壇在線的人數(shù)為552648，希望王教授有時(shí)間再次光臨強(qiáng)壇。

　　【王太元】：各位網(wǎng)友，來(lái)之前我還擔(dān)心比較冷清，現(xiàn)在一看，內(nèi)容還不少，有些人可能不滿意，覺得我回答的比較原則，一是有些制度規(guī)范中央并沒有直接出臺(tái)，需要各地執(zhí)行中央精神做配套，我不能亂說(shuō)。二是很多具體的東西只是部分人收益，未必是科學(xué)合理的，而大多數(shù)原則是對(duì)全體人共同有效的，毛澤東說(shuō)，“世界上有大道理、小道理，小道理都?xì)w大道理管”，我們遵循大道理，也就是遵循客觀規(guī)律、穩(wěn)步前進(jìn)，面包會(huì)有的，一切都會(huì)有的。