張維迎從北大光華管理學(xué)院院長的位置退下來，已經(jīng)有十三年了，身邊的爭議少了很多。這反而讓他有更多的時(shí)間來整理自己的想法，他也對自己此前的觀點(diǎn)做了一些修訂和進(jìn)一步的推進(jìn)。

　　“企業(yè)家精神”和“市場經(jīng)濟(jì)”是理解張維迎觀點(diǎn)的關(guān)鍵詞，在現(xiàn)在的他看來，市場經(jīng)濟(jì)不太能讓人大富大貴，只是能讓普通人有活得不錯(cuò)的可能性，但這也彌足珍貴。

　　張維迎越來越覺得市場經(jīng)濟(jì)真正的意義，就是讓最具創(chuàng)造力的、最雄心勃勃的人，“只能給我們?nèi)祟惛珊檬聝?，不能干壞?rdquo;。張維迎站在了經(jīng)濟(jì)學(xué)的立學(xué)之本——理性人假說的對立面，“我對人性是失望的，”市場經(jīng)濟(jì)在張維迎看來提供了一種約束人性的機(jī)制，“我們管不了自己的，那就交給市場經(jīng)濟(jì)來管。”

　　在市場經(jīng)濟(jì)的邏輯中，理應(yīng)是讓合適的人在最合適的位置上，而企業(yè)家在這樣的過程中扮演著最重要的角色。“我們目前取得了不錯(cuò)的成績，有目共睹都來自改革開放，而企業(yè)家在其中扮演了重要的角色，”張維迎覺得從新數(shù)字化的行業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)、電子商務(wù)到制造業(yè)，私營企業(yè)功不可沒，“我們能夠出口那么多的低成本產(chǎn)品到國際市場，那其實(shí)全是企業(yè)家努力的結(jié)果。”

　　張維迎覺得市場經(jīng)濟(jì)像是空氣，正常情況下沒人察覺，“它老在那兒”，所有人都習(xí)以為常，覺得沒什么了不起的。但一旦沒了，大家才覺得它重要，甚至是非它不可，必須要有它才能讓生命體存活下去。

　　張維迎出生在西北的山溝溝里——陜西吳堡縣的辛莊村。他從未覺得這讓他有什么尷尬，更沒覺得自卑，他甚至覺得這是種財(cái)富。他是真正的農(nóng)民的兒子， 舉起例子來不是《平凡的世界》，就是家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制。“《平凡的世界》就是我們那邊的事情，故事的發(fā)生地離我們老家很近。”

　　張維迎舉這個(gè)例子是因?yàn)樗f起其中的一個(gè)情節(jié)，雙水村的書記田福堂有個(gè)工作——每天早上打鈴喊村里的人去上工。有一天，他和往常一樣去打鈴，但發(fā)現(xiàn)沒什么動(dòng)靜，只有他的鈴聲在田野間蕩來蕩去。結(jié)果再一看，原來大家早就出去上工了。田福堂有點(diǎn)不明白，怎么現(xiàn)在也不用人來叫了，原本這可不是一件容易的事。故事發(fā)生在家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制實(shí)行后，因?yàn)檗r(nóng)民可以從勞動(dòng)中獲得自己的一份收入，不再是吃大鍋飯，多勞多得，村里人的積極性明顯提高了。

　　張維迎用這個(gè)例子來說明，體制、機(jī)制的創(chuàng)新在經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行中是多么重要。“如果沒有家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，單純靠田福堂搖鈴鐺，是沒多少人有真正的積極性的。”張維迎覺得這就是經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的道理。在過去很多人的理解中，需求是可以用貨幣創(chuàng)造出來的，信心是可以塑造的，經(jīng)濟(jì)是可以刺激的。而在張維迎看來，經(jīng)濟(jì)發(fā)展本來就是一個(gè)自然而然的過程，“如果天黑就出發(fā)，越走天越亮，誰都會(huì)有信心。”

　　張維迎在經(jīng)濟(jì)學(xué)家中顯得與眾不同，他熱衷于對公眾發(fā)言，也沒耽擱學(xué)術(shù)研究，兩件事對他來說同樣重要，他不想放棄其中的任何一個(gè)。張維迎最近出了兩本新書——《重新理解企業(yè)家精神》和《回望》 。在前者中，他把這幾年關(guān)于企業(yè)家精神的最新思考匯集成冊，而在后者中，他好像換了個(gè)人，用流暢的文筆寫自己成長歷程中重要的人，從父母到老師，再到他的發(fā)小，情感從筆尖順暢地流露出來。

　　左：《重新理解企業(yè)家精神》

　　右：《回望：一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家是如何長成的》

　　和張維迎的文字一樣，跟他聊起來也不會(huì)覺得他是中國著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，沒什么架子，總是臉帶笑容，說話也很輕。視頻的另一邊，張維迎帶著笑準(zhǔn)點(diǎn)出現(xiàn)，穿著個(gè)羽絨馬甲。即便早已經(jīng)在京安家工作多年，但張維迎未改鄉(xiāng)音，一聽就能分辨出他是西北人。

　　張維迎上一次意外地站在公眾面前是因?yàn)橐皇住缎盘煊巍贰８淖兞怂\(yùn)的恩師何煉成仙逝，疫情下城際流動(dòng)成了難題，張維迎沒有辦法送他最后一程，他寫了一篇文章叫《何老師，再聽我一曲信天游》，里面附上了一首歌詞。

　　歌詞里說：“第一次見面你輕輕摸我的頭，最后一次見面你微笑不開口。你曾為我欣喜也曾為我愁，你還曾夸過我唱的信天游。”

　　1977 年高考恢復(fù)前，高中畢業(yè)后的張維迎回到村里，當(dāng)了團(tuán)支部書記和民兵連副指導(dǎo)員，甚至不知道有文科和理科一說。張維迎最終被錄取到了西北大學(xué)新成立的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)，何煉成是這個(gè)專業(yè)的負(fù)責(zé)人，這一年，這個(gè)專業(yè)剛剛成立，招生 50 人，張維迎這才得以用新增的擴(kuò)招名額邁過了大學(xué)的門檻，進(jìn)而改變了自己的命運(yùn)。離家上大學(xué)的那天，全村人給張維迎送行，家人還請大家吃了米糕燴菜。

　　“如果沒有何老師力主擴(kuò)招，我可能大學(xué)也沒得上了。”張維迎時(shí)刻記得何煉成對他的幫助，即便這種擴(kuò)招不是直接針對他個(gè)人的。當(dāng)時(shí)西北大學(xué)在何煉成的主導(dǎo)下全新創(chuàng)立了一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)，這意味著有 50 名考生能因此獲得改變命運(yùn)的機(jī)會(huì)。

　　即便是后來成了北京大學(xué)的老師，張維迎也一直和何煉成保持著聯(lián)系，一有機(jī)會(huì)就回去看看他。“我的經(jīng)濟(jì)學(xué)基礎(chǔ)是何老師給我打下的。”從 1951 年畢業(yè)后就到西北大學(xué)的何煉成，因?yàn)橹T多變故，沒能正經(jīng)帶過一個(gè)學(xué)生，直到高考恢復(fù)后，張維迎和他的同學(xué)算是何煉成帶的第一波學(xué)生，這批學(xué)生在何煉成眼里就跟自己的孩子無異。

　　張維迎任北大光華管理學(xué)院院長后，試行了一系列改革，遇到不少阻力，何煉成聽說后給當(dāng)時(shí)的北大校長寫信，其實(shí)他也不認(rèn)識當(dāng)時(shí)的北大校長，只不過因?yàn)槭呛侠相l(xiāng)，何煉成想試一試幫自己的學(xué)生一次。

　　何老師仙逝，張維迎寫下了一段歌詞，找來了自己的老鄉(xiāng)、已經(jīng)小有名氣的信天游歌手丁文軍，請他譜曲和演唱。唱完了，丁文軍給張維迎發(fā)過來，說要是滿意就找個(gè)正經(jīng)錄音棚給錄出來，又找了幾張圖片，做了個(gè)視頻，發(fā)在了師弟的公眾號上。沒想到就這么火了，大家以為是張維迎自己唱的，他連忙否認(rèn)， 說視頻的結(jié)尾處都寫了，演唱者不是他，只是大家不注意看。

　　張維迎說，《回望》不算是創(chuàng)作，寫的都是對他有恩情或者記憶深刻的人，最多算是一種流露。“不是說我要寫一個(gè)東西，而是有一些東西必須寫出來，這些情感在我的腦子里已經(jīng)裝不下了。”

　　張維迎很執(zhí)拗，甚至有點(diǎn)特立獨(dú)行，和大多數(shù)的學(xué)者不同，他不喜歡拉幫結(jié)派，沒有依靠誰，說的話都是自己認(rèn)同的。甚至，即便何煉成對他影響很大，但依舊沒有和他成立一個(gè)學(xué)派，他不喜歡這樣做。張維迎現(xiàn)在也不太在意外界的看法了，唯獨(dú)在意的就是自己對自己的所作所為是不是滿意。

　　張維迎已經(jīng)過了 60 歲生日，到了 50 歲，他突然覺得自己“知天命”了，想清楚了自己，幾十年在做什么，未來應(yīng)該做什么，算是給了自己一個(gè)清楚的交待。在張維迎看來，他這些年在做的事情就是試圖改變公眾的觀念，事實(shí)上，他已經(jīng)做了大量的工作，“只是之前沒有自覺的意識”。現(xiàn)在，在他看來，自己至少要做到不要裝，對于早已經(jīng)功成身就的他來說，已經(jīng)沒有什么必須要擺出來的姿態(tài)了。

　　這么看來，張維迎越來越自由了。

　　以下是我們與張維迎的對話：

　　《WSJ.》：“理性人”是經(jīng)典經(jīng)濟(jì)學(xué)理論的前提，你怎么看所謂的“理性人假說”？

　　張維迎 ：理性有好多種選擇，不是只有一種選擇。另外就是看得多遠(yuǎn)，小偷也是理性的，做企業(yè)家也是理性的，這完全是不一樣的。我從來不批評個(gè)人，做什么都是自己的選擇，我所關(guān)心的是每個(gè)人為什么這么做，背后是什么原因。

　　本來像北大清華這些優(yōu)秀的畢業(yè)生，大家都往商界走，這就是國家的幸運(yùn)。如果他們都直接削尖了腦袋往體制內(nèi)鉆，這就是國家的不幸。

　　經(jīng)濟(jì)生機(jī)勃勃的時(shí)候，越來越多的人想創(chuàng)造、創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，機(jī)會(huì)就很多。接下來的幾年，我也為畢業(yè)生發(fā)愁。我記得在做北大光華管理學(xué)院院長的時(shí)候，我就很關(guān)注學(xué)生的教育、去向和機(jī)會(huì)，如果一個(gè)人拿到幾個(gè)offer，幾個(gè)工作，然后挑，我就很開心。

　　現(xiàn)在我聽說，兩個(gè)人都拿不到一個(gè)offer，我很擔(dān)心這樣的情況。只有讓有企業(yè)家精神的人自由地創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，才能有更多的就業(yè)機(jī)會(huì)。市場讓人們有更多的選擇，這樣心情就舒暢，因素太多了以后鬧得人心情不舒暢，人心情不舒暢，創(chuàng)造力就很難發(fā)揮出來。創(chuàng)造力在心情舒暢的時(shí)候，才是最高的。

　　《WSJ.》：中國是不是已經(jīng)進(jìn)入到分蛋糕的階段了？我們的蛋糕已經(jīng)足夠大了嗎？

　　張維迎 ：從經(jīng)濟(jì)學(xué)來看，沒有哪個(gè)國家是真正到了一個(gè)分蛋糕的階段。在我來看，不存在所謂的分蛋糕階段。如果一個(gè)社會(huì)總是在讓蛋糕變大，做蛋糕本身就是個(gè)分蛋糕的過程。蛋糕本身分得不合理的話，蛋糕就不可能變大。蛋糕之所以變大，是因?yàn)榉值孟鄬Ρ容^合理。

　　可以說，我們都在改革開放的過程中受益了，我們真正要解決的就是不合理的、不公平的因素，怎么取消這些因素。比如說，在生意當(dāng)中，需要我們真正靠自己的能力、努力，而不是靠關(guān)系搞到合同。只要靠關(guān)系搞合同，蛋糕分配就不合理。所以我們真正要解決的是這些問題，不是看到誰手里的蛋糕大，就給他拿走，這樣下去咱們以后的蛋糕就沒了。你可以拿現(xiàn)在的，拿不了未來的。

　　另外有一點(diǎn)，我們需要注意到，財(cái)富是會(huì)變化的，有的時(shí)候我們在大城市看到一些很高的樓，覺得這是一個(gè)很大的資產(chǎn)。也許三年以后，這些樓一分錢都賣不出去。你去底特律看一下，大量的房產(chǎn)沒人要，白給都沒人要。財(cái)富不是物質(zhì)的，看的不是面積多大、重量多少，財(cái)富是市場能利用這個(gè)資產(chǎn)創(chuàng)造多少價(jià)值。一旦這個(gè)資產(chǎn)沒有創(chuàng)造價(jià)值，它就沒有意義。

　　比如說現(xiàn)在有一架波音 747 飛機(jī)白送你，但不讓你起飛，也不讓你在上面開餐館，對你來說，這個(gè)資產(chǎn)是正的還是負(fù)的?答案很明顯，它是負(fù)的，不打理它很快就破舊了，前期的維修費(fèi)也要投入進(jìn)去很多。所以說只有在運(yùn)動(dòng)的過程中，財(cái)富能夠用來創(chuàng)造價(jià)值時(shí)才算是財(cái)富。如果不能創(chuàng)造價(jià)值，財(cái)富就不是財(cái)富。

　　很多人看到大樓，就覺得為什么不給我分點(diǎn)?就算是可以給你分點(diǎn)，分給你后你就知道這不是財(cái)富，因?yàn)樗谀闶种袥]有什么價(jià)值。

　　《WSJ.》：對疫情后的中國經(jīng)濟(jì)有什么樣的預(yù)期？是否已經(jīng)注定走入一個(gè)下行階段？

　　張維迎 ：經(jīng)過幾十年的高增長，速度一定會(huì)降下來的。按照我們公布的數(shù)據(jù)，就目前的體量來看，能穩(wěn)定地維持在 3% 的話，已經(jīng)很了不起了。之前的發(fā)展模式，是基于經(jīng)過市場檢驗(yàn)過的技術(shù)，不用出研發(fā)費(fèi)，投產(chǎn)就可以賣錢，那當(dāng)然發(fā)展快了。越靠近前沿創(chuàng)新，速度自然就慢下來了，這沒有什么丟人的。不是因?yàn)樽龅貌缓貌怕聛?，做得好也?huì)慢下來。

　　但問題是，下來的這個(gè)速度能不能維持，這才是挑戰(zhàn)。我覺得 3% 能維持，當(dāng)然這有很多挑戰(zhàn)，但如果我們不努力，完全是負(fù)的也是可能的。這樣的例子很多，之前的阿根廷是發(fā)達(dá)國家、富有國家，巴西、委內(nèi)瑞拉也是。

　　《WSJ.》：我們不斷地在提刺激經(jīng)濟(jì)，這似乎成了應(yīng)對經(jīng)濟(jì)停滯的金玉良藥，這種思路存在怎樣的問題？

　　張維迎 ：經(jīng)濟(jì)怎么刺激?經(jīng)濟(jì)要靠內(nèi)在的沖動(dòng)去發(fā)展，貨幣政策可以降低利率，可以給大家補(bǔ)貼。但這些并不解決根本問題，根本問題還是沖動(dòng)。經(jīng)濟(jì)發(fā)展要靠企業(yè)家，不能靠發(fā)貨幣。

　　在我們討論經(jīng)濟(jì)問題的時(shí)候，有的理論會(huì)限制我們的思維，這種理論的形式一般看起來都很完美，其實(shí)給我們帶來的傷害就更大，所以我感覺特別遺憾。有好多人認(rèn)為經(jīng)濟(jì)是可以掌控的，這里試一下，那里試一下。好像發(fā)展經(jīng)濟(jì)，就像現(xiàn)在操作一個(gè)鍵盤，但實(shí)際上經(jīng)濟(jì)是一個(gè)內(nèi)在自發(fā)的人的沖動(dòng)。

　　《WSJ.》：你在如何理解市場經(jīng)濟(jì)，它對一個(gè)良性社會(huì)而言應(yīng)該扮演怎樣的角色？在傳統(tǒng)的理解中，它有資源分配的重要作用，這種觀念是否需要更新？

　　張維迎 ：我對人性本身沒有那么樂觀，所以我才特別希望有一種體制能夠彌補(bǔ)人性不好的一面，可以迫使人必須糾錯(cuò)。我現(xiàn)在對市場經(jīng)濟(jì)的看法，可能跟很多人不一樣，跟過去的我也不一樣。過去我們提到市場經(jīng)濟(jì)，總是在說資源配置，但這是錯(cuò)的。我覺得市場經(jīng)濟(jì)真正的意義，就是讓最具創(chuàng)造力的、最雄心勃勃的人，只能給我們?nèi)祟惛珊檬?，不能干壞事?/p>

　　舉一個(gè)例子，在市場經(jīng)濟(jì)中，馬斯克只能給我們干好事，他干不了壞事，為什么干不了?如果一旦他干壞事，那客戶就不接受，投資人不接受，他就完蛋了。他說要送人到火星上去，假如上去后人都死了，下面就沒人報(bào)名了。我們知道我們約束不了自己， 只能依靠體制，這個(gè)體制就是市場經(jīng)濟(jì)。

　　《WSJ.》：你似乎沒有在傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)者的軌道上運(yùn)行，你愿意用更多的時(shí)間和精力面對公眾，為什么會(huì)做出這樣的選擇？

　　張維迎 ：任何一個(gè)學(xué)科，發(fā)達(dá)以后都會(huì)越來越分化，越來越專業(yè)化、技術(shù)化。每一個(gè)學(xué)科都有好多人在做不同的方面，很多可能不是大家感興趣的。我覺得每個(gè)人的偏好、性格不一樣，接受的教育不一樣，這都是正常的。

　　但只要是真心地、認(rèn)真地做，都值得我們欣賞。我的好多同事做的研究是非常量化的，我覺得也挺好的。我們也不應(yīng)該要求每個(gè)學(xué)者所做的事情，都一定要對社會(huì)立刻產(chǎn)生什么樣的影響。

　　但我們?nèi)匀灰钦嬲\的，說的是自己相信的，說的是自己認(rèn)為的，而不是說的是別人喜歡聽的，討好任何人都是不負(fù)責(zé)任的。我認(rèn)為，真正負(fù)責(zé)的人就是，我認(rèn)為是這樣，我就這樣說，我認(rèn)為不是這樣，我就不這樣說。

　　我們知識人有一種傾向，因?yàn)橛X得自己正確，別人不聽自己的，就喜歡以權(quán)力運(yùn)作的方式迫使人服從。我不贊成一種觀點(diǎn)的時(shí)候，可以用另一種觀點(diǎn)來表達(dá)， 但是不能用權(quán)力去推行。一旦用了強(qiáng)力，這就和自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的初衷背離了。我們只能用說理的方式，別人聽不進(jìn)去沒有辦法，但是不能訴諸強(qiáng)力。

　　《WSJ.》：目前來看，似乎對于資本的批判有所退潮。在全球經(jīng)濟(jì)下行的壓力下，996 真的成了一些人口中的“福報(bào)”，你怎么看待這樣的轉(zhuǎn)向？

　　張維迎 ：我不斷地跟大家說，老板比員工還要辛苦，這是一個(gè)基本現(xiàn)象，他的工作時(shí)間比員工都要長。

　　之前我在一個(gè)采訪里注意到，有一個(gè)私人老板，做了一個(gè)工廠，后來把這個(gè)工廠賣給了另外一個(gè)老板，但是新的老板還讓他繼續(xù)管這個(gè)工廠。記者就問他：你賣了自己創(chuàng)辦的工廠以后最大的感受是什么?他說：“我原來一到月底就發(fā)愁，要找錢給人家發(fā)工資?，F(xiàn)在呢，我越到月底就越開心，我去領(lǐng)錢。”

　　雇主和雇員在一個(gè)企業(yè)中承擔(dān)的責(zé)任是完全不對稱的，但是我們很多人認(rèn)識不到這一點(diǎn)，之前也有不少人覺得老板是在剝削我們。這幾年似乎輿論有了一些變化，不少企業(yè)都倒閉了，員工沒工作了。所以現(xiàn)在大家都希望老板別辭職，老板一辭職，員工就沒飯吃了。

　　《WSJ.》：有一種說法認(rèn)為，信心比黃金更重要。目前在全球范圍內(nèi)，似乎經(jīng)濟(jì)都走到了一個(gè)下行區(qū)間，你覺得信心或者預(yù)期，在當(dāng)下的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中意味著什么？我們怎么才能恢復(fù)信心？

　　張維迎 ：人類有時(shí)候不會(huì)特別擔(dān)心眼前的障礙，更擔(dān)心長遠(yuǎn)的期待是什么樣的。我舉個(gè)例子，一個(gè)人要走 100 里路，下午 5 點(diǎn)出發(fā)，他會(huì)越走越害怕。為什么呢?因?yàn)樵阶咛煸胶凇?/p>

　　但如果是早晨 5 點(diǎn)出發(fā)，雖然天還是黑的，但是他不會(huì)害怕，為什么?因?yàn)樵阶咛煸搅?。下?5 點(diǎn)開始走，越走越暗，大家一定是越來越?jīng)]信心。大家看的是長遠(yuǎn)的路，而不是眼前有沒有障礙。

　　回到微觀層面，要讓大家有信心，最重要的是什么?我覺得是有自主性，我的命運(yùn)我自己掌握。我可能選擇了一個(gè)方向，我有選擇的權(quán)利，選擇的后果全都是由我的行為決定的，那我就有信心。

　　比如說參加高考，我們可能沒考到一個(gè)好學(xué)校，但是我們不怪誰，這就類似于我的命運(yùn)我掌握。假如考完以后，能不能上大學(xué)、要去哪個(gè)大學(xué)，不是由分?jǐn)?shù)決定的，而是由另外一個(gè)人根據(jù)偏好或者完全通過抓鬮決定的，那我們就不會(huì)有這個(gè)信心了，也就不會(huì)去努力了。

　　真正的信心來自一種感覺，那就是我的命運(yùn)我自己能不能掌握。要真正讓大家有信心，從概率上講至少要讓大家覺得我可以改變自己。如果在概率上講我都沒辦法改變自己，那我努力有什么用?怎么能有信心呢?

　　回到企業(yè)家，也是這樣。企業(yè)家都是有冒險(xiǎn)精神的，沒有一個(gè)企業(yè)家認(rèn)為做生意一定能賺錢，他只是對能賺錢充滿信心。但是，如果能不能賺錢或者能不能成功，在很大程度與自己的努力有關(guān)，他就會(huì)拼命去努力。

　　我能掌握自己的命運(yùn)，我就會(huì)有信心。不是說不會(huì)失敗，而是說即使失敗，我也失敗得心服口服。失敗以后還會(huì)再來，總結(jié)經(jīng)驗(yàn)繼續(xù)來。如果最后的成功與失敗，和我的努力沒多大關(guān)系，是被別人操縱的，失敗了就不會(huì)再來。

　　《WSJ.》：身在北大，曾經(jīng)任光華管理學(xué)院院長，這是一個(gè)精英的搖籃。但是從你身上，我看到的卻是濃重的“底層關(guān)懷”，這是很多學(xué)者不具備的，你是如何同時(shí)實(shí)現(xiàn)兩者的？

　　張維迎 ：人可能都是不一樣的，大家有不同的性格和選擇，但是我也沒有故意要有你說的“底層關(guān)懷”。我可能天性就是比較本分吧，我是什么樣就是什么樣。因?yàn)橐粋€(gè)人在生長過程中的每一個(gè)時(shí)段遇到的人物其實(shí)對他都是有影響的，但是影響最大的是父母。

　　我沒有因?yàn)槲襾碜赞r(nóng)村而自卑，其實(shí)我更多的是感動(dòng)——經(jīng)歷了這么多的事情。我寫下的東西都是我的真情實(shí)感，你的歷史和出身本身就是你的一部分，要珍惜。

　　我覺得人還是要本真一點(diǎn)，不要裝，你是什么就是什么，你裝別人也能看出來，不要以為別人都是傻子。你說的人文關(guān)懷之類，我沒有故意那么想，我本來就是這樣。

　　《WSJ.》：目前很多年輕人面臨很大的生活壓力，無論是就業(yè)還是一線城市的生活壓力，階層躍升也成為一件很困難的事情。就北大這樣的學(xué)校來說，似乎成為貧困人家的孩子無法企及的地方，“寒門難出貴子”似乎已經(jīng)成了一個(gè)我們不愿意看到但已經(jīng)存在的現(xiàn)實(shí)。對此，你有怎樣的觀察？

　　張維迎 ：首先，我們要認(rèn)識到，改革開放這幾十年，我們的階層跨越還是非常大的。

　　另一方面，確實(shí)感覺到近年來社會(huì)出現(xiàn)了固化問題，如果這個(gè)問題真出現(xiàn)的話，那是需要我們關(guān)注的。但到目前為止，我個(gè)人還不那么悲觀。

　　你問到這里，我想起 2021 年上通選課的時(shí)候，班上有三百來人，其中也有清華、人大的學(xué)生，我做過一個(gè)調(diào)查：90% 多的學(xué)生來自城市，不到 10% 來自農(nóng)村。

　　聽到這里，可能很多人覺得這個(gè)情況很嚴(yán)重，但當(dāng)問他們父母的出身時(shí)，我發(fā)現(xiàn) 80% 以上學(xué)生的父母是從農(nóng)村來的。所以當(dāng)時(shí)我寫了一篇文章叫《北大學(xué)生哪里來?農(nóng)門二級跳》，第一級跳是從農(nóng)村流動(dòng)到城市，第二級跳是下一代進(jìn)入北大。過去幾十年，中國的流動(dòng)還是很大的 ，但農(nóng)村人要直接考進(jìn)北大當(dāng)然還是很難，因?yàn)檗r(nóng)村的教育水平還是比不上城市。但一旦進(jìn)城后，出身農(nóng)村的家長對下一代的學(xué)習(xí)也抓得很緊，所以他們的下一代就有較高的可能性進(jìn)入北大清華等一流大學(xué)的機(jī)會(huì)。我的調(diào)查是有一定代表性的，但是我們?nèi)匀徊荒芎鲆曔@個(gè)問題。

　　高考的問題很多，但是高考目前在我們中國仍然是最為公平的事。我沒機(jī)會(huì)上北大，高考時(shí)我就知道我肯定上不了北大，但是最后我來北大當(dāng)老師了，這也挺好。

　　回到企業(yè)家，我們了解的那些有名的企業(yè)家或者富豪榜上的人很多都是出身貧寒的。我還專門去查過，馬化騰、馬云都是非常一般的出身，很多富豪本身就是農(nóng)民，沒機(jī)會(huì)上大學(xué)。

　　這就是我自己為什么擁護(hù)市場經(jīng)濟(jì)。真正的市場經(jīng)濟(jì)能帶來高度的垂直流動(dòng)，靠人的創(chuàng)造力和企業(yè)家精神到市場當(dāng)中去拼搏。我特別喜歡熊彼特說的一段話：市場經(jīng)濟(jì)下的富人俱樂部就像一個(gè)高級酒店，總是住滿了客人，但住客的名字是不斷變化的，有人退出，有人進(jìn)來，這種流動(dòng)就是檢驗(yàn)一個(gè)社會(huì)是否健康的很重要的指標(biāo)。

　　我目前觀察的情況還是不那么悲觀，為什么我特別珍惜市場化的改革?因?yàn)橹挥性谑袌鼋?jīng)濟(jì)下，普通人才有希望出人頭地，如果不在市場經(jīng)濟(jì)下，普通人是沒有希望的。

　　《WSJ.》：企業(yè)家精神在一定意義上是舶來品嗎？對于中國來說，有自發(fā)性的企業(yè)家精神基因嗎？

　　張維迎 ：我們中有一種人總是不安分的， 他們想做事、想做別人不愿意做或者做不了的事，他們有一種沖動(dòng)，敢冒險(xiǎn)，也愿意面對失敗。這種人從古到今就有，我們?nèi)祟愖钤缡菑姆侵蕹鰜淼模悄男┤藭?huì)離開非洲?就是有企業(yè)家精神的那些人。

　　但我們一般講的企業(yè)家精神，更多地還是商業(yè)方面的。因?yàn)閷θ藖碚f，商業(yè)活動(dòng)有挑戰(zhàn)、對人的素質(zhì)要求也高。但是在中國的傳統(tǒng)中，這一類人慢慢都被科舉制度“修理”了?？婆e制度把所有的誘惑都放在了官場上，古代有企業(yè)家精神的人都去官場了。所以我們古代的政府就聚集了一批很優(yōu)秀的人，他們都是有能力的人。

　　但對于社會(huì)來說，這就是一個(gè)損失，因?yàn)檎欠峙湄?cái)富的機(jī)制，不是創(chuàng)造財(cái)富的地方。真正具有企業(yè)家精神的人，去做企業(yè)才能發(fā)揮真正的價(jià)值，這就是古代中國跟近現(xiàn)代西方不一樣的地方。

　　舉一個(gè)英國的例子，一些很有才能的人，他們不認(rèn)可英國國教，包括一些清教徒。但是他們?nèi)匀挥幸环N商業(yè)沖動(dòng)，要去做企業(yè)家，當(dāng)這些人從事工商業(yè)活動(dòng)，他們就更具有創(chuàng)造力。

　　中國 2000 年歷史的一個(gè)巨大變化，就是在改革開放后，優(yōu)秀的人開始做企業(yè)了。但是我們這種文化仍然很脆弱，還沒有完全改變過來。

　　我從 20 世紀(jì) 80 年代開始想做的一個(gè)事，就是改變?nèi)说挠^念，包括公眾對商業(yè)的觀念、對企業(yè)家的觀念，包括我講的觀念現(xiàn)代化——“十大觀念轉(zhuǎn)變”。

　　我還在北大光華管理學(xué)院做院長的時(shí)候，考公務(wù)員的學(xué)生很少?，F(xiàn)在的學(xué)生都爭著搶著去考公務(wù)員。優(yōu)秀的人都去分配財(cái)富，不如優(yōu)秀的人都去創(chuàng)造財(cái)富。