“三峽未設計抗旱功能，爭議讓我們更重視反面意見”

　　早報記者對話三峽工程建設總指揮陸佑楣院士與階段性評估專家組組長沈國舫院士 全面回眸三峽大壩70年利弊之辯

　　【三峽之爭】

　　“調(diào)你來，為了就是修三峽工程的！”這是1984年50歲的陸佑楣被調(diào)到北京后，時任水電部部長的錢正英見到他所說的第一句話。

　　之后，陸佑楣組織全國400余位專家，對三峽工程進行了全面論證。1993年三峽工程正式上馬，2003年，年屆七旬的陸佑楣從三峽工程總指揮的位子上退了下來，當年6月1日，三峽水利樞紐正式下閘蓄水，10日水位達到１３５米。

　　兩年之后，時任中國工程院副院長的沈國舫開始介入對陸佑楣任副組長的三峽工程可行性論證結(jié)論的評估工作，2008年初，國務院三峽工程建設委員會正式委托中國工程院實施“三峽工程論證及可行性研究結(jié)論的階段性評估”，沈國舫為評估專家組組長。

　　早報記者日前與這兩位三峽工程科學論證與評估的關鍵人物，就從論證階段就開始的諸多質(zhì)疑，以及后續(xù)工作面臨的關鍵問題進行了深入對話。

    陸佑楣：1934年生，水利水電工程專家。中國工程院院士。原三峽工程論證領導小組副組長。1993年至2003年期間主持長江三峽工程建設。

    沈國舫：1933年生，林學家。中國工程院原副院長，2008年-2010年三峽工程論證及可行性研究結(jié)論的階段性評估專家組組長。

　　任何一個重大決策，最后總是由政治家來決斷，但是為什么要干這個工程，科學家、工程師、經(jīng)濟學家應該把這個問題講清楚，三峽工程是我國唯一一個通過立法程序，即全國人大來決策的工程，而一般的工程并沒有通過全國人大表決

　　當年論證之爭

　　東方早報：您怎么看待三峽工程爭議？

　　陸佑楣：任何一個大型工程都會有爭議，這個并不為奇，英法海底隧道也是有爭議的，運行一定時間以后大家對它的認識更準確了，就逐步爭議減少了。人在地球上做任何一件事，都有正負面影響，究竟該不該干，就得科學理性評估，說明為什么要干，利是不是必需的，弊是不是可以接受。

　　早報記者：有報道說當時決策時有很多專家都拒絕簽字。

　　陸佑楣：不能說很多，只能說很少，個位數(shù)的。我當時都參加，論證過程有兩種不同意見，往往反對的人都很不理智，跑上來先發(fā)言，講完了應該再聽聽別人的意見，但他們不聽，說完就走，這算啥呀？不是一種科學理性的態(tài)度。

　　東方早報：關于三峽工程的質(zhì)疑聲幾乎每逢長江中下游大旱、大災都會出現(xiàn)，但有媒體稱，所謂“反建派”尚無有力證據(jù)能夠證明三峽是長江中下游問題的“主兇”。

　　沈國舫：要說“反建派”那也太嚴重了。歷史上對三峽工程反對的人，實際上都不是搞水利的人，搞水利的人大多數(shù)是支持的，黃萬里是特殊情況，我和他私人沒什么交情，他對三門峽的觀點是很好的，但是對三峽的觀點是不成立的。

　　東方早報：黃萬里先生當年的主要擔憂之一，泥沙淤積問題您怎么看？

　　陸佑楣：每一條河流都有泥沙，但多少有區(qū)別，黃河泥沙量極大，平均每一立方水的泥沙量是26公斤，三峽只有1.2公斤左右，不是一個數(shù)量級的。黃萬里是我們都很尊敬的老教授，他看到了黃河這么多的泥沙，認為長江也不能建，是的，三門峽建了以后出了問題，但長江和黃河情況不同，而且泥沙也有規(guī)律，冬天的時候即枯水季，泥沙量很少，主要泥沙都在汛期，泥沙哪兒來？植被中來，長江植被比黃河好得多，泥沙含量自然和黃河不是一個等級。汛期的泥沙怎么辦？三峽設計過程就考慮了這個因素，歸納為蓄清排渾四個字。但是如果發(fā)生一次需要你攔洪的大洪水，那么大量的泥沙也來了，肯定有部分泥沙會留在水庫里，這個做了大量科學模型實驗，而且反復做，得出的結(jié)論：70、80年后三峽水庫來多少沙就能排多少沙，達到?jīng)_淤平衡，所以三峽水庫永遠可以保持70%到80%以上的庫容，可以長期使用。黃萬里還擔心的一個問題，不是細顆粒的泥沙，他說長江上游有很多礫卵石……它不可能沖到壩的前面，因為一進入水庫后流速就小了，這些石頭就沉在水庫的末端，重慶下來的河道里可能會堆滿這種石頭，這種有沒有可能？有可能，但量很小，不是黃萬里想象的那樣。因為他年輕的時候去重慶看到大量這種石頭從嘉陵江滾下來，但當時沒有大壩，現(xiàn)在三峽上游的干流和支流上都在修建水庫，這些水庫就把本來要下來的石頭消化了，再加上人工植被的保護，防護造林的建設，泥沙量都在逐步減少，三峽水庫是2003年開始蓄水，每年都監(jiān)測下來的石頭量、泥沙量，發(fā)現(xiàn)比原來預計的少了約一半，所以泥沙專家都很樂觀。如果粗顆粒的泥沙堆積在水庫末端，堆在那里也可以進行疏浚，正常的航道都要通過采砂船進行人工疏浚，但現(xiàn)在還沒有到這個地步，如果一二十年以后有，就可以采取這種工程措施，所以不是一個成敗的關鍵問題。所以黃萬里先生到死都認為三峽工程搞錯了，但我認為再偉大的學者、專家、大科學家也不可能把百分百的問題都看透，所以不要把有名的專家的言論看成是絕對真理，由于黃萬里先生他沒有進行調(diào)查，他年紀大了，三峽開工以后也沒有到上游實地考察查勘過，泥沙的實際情況他可能也不掌握。

　　東方早報：我們很好奇當年論證組的專家比例。

　　沈國舫：主要反對的人都是搞生態(tài)的，不是搞水利的，最后有沒有不簽字的？是有，而且是我很尊重的人，但是就一個。真正的掛牌專家說“我不簽字”的，就這一個，就是侯學煜。他是當時的院士，學部委員。馬世駿（作出“弊大于利”結(jié)論的）也是院士，也是組長，但他最后簽字了。陳昌篤是北京大學搞生態(tài)的，不是院士，他沒簽字。別人都簽了。搞生態(tài)的人主要是怕河流變成不是自然的流態(tài)了，變得人工化。專家構成主要來自十個領域，分專題。

　　東方早報：當年建設的決策是政治任務還是科技工程？

　　陸佑楣：任何一個重大決策，最后總是由政治家來決斷，但是為什么要干這個工程，科學家、工程師、經(jīng)濟學家應該把這個問題講清楚，三峽工程是我國唯一一個通過立法程序，即全國人大來決策的工程，而一般的工程并沒有通過全國人大表決。三峽工程的建設任務很清楚，首要就是防洪。關鍵是長江流域、江漢平原洪水災害不斷。三峽工程蓄水之前幾乎每一年湖南湖北的軍民都要加固大堤，荊江大堤的基礎很薄弱，造在淤沙層上的，每年都擔心決堤。中國經(jīng)濟發(fā)展到這個地步，是不是還可以忍受每年投入那么多人力物力去進行加固？應該采取一些措施，有工程措施，也有社會措施，想辦法避免每年遭遇危險狀態(tài)。最近的一個例子就是1998年的大水，經(jīng)濟損失2000多億，人也死了1400多。這種狀態(tài)不該繼續(xù)，需要一個安全穩(wěn)定的，能夠抵御一定自然災害的工程來解決，經(jīng)過長期論證、調(diào)查、實驗、研究，最后作出修建三峽工程的決策，我認為是正確的。

　　東方早報：為什么會有6次論證？

　　陸佑楣：1950年代新中國剛成立，百廢待興，河流災害很多，毛主席說一定要把淮河治好，一定要把黃河的事情辦好……長江的三峽工程在1954年已經(jīng)提上議事日程，但因為規(guī)模太大、技術、資金等原因就一直未動。所以有了后來的多次論證。

　　東方早報：是資金不夠？

　　陸佑楣：物力、財力、決策、組織，建國初期要搞這么一個大工程不具備客觀條件。所以一直在那里作論證，做了幾十年。孫中山1919年提出，經(jīng)過70多年才作出決策，是經(jīng)過幾代中國人的探索。據(jù)統(tǒng)計，長江在過去兩千年當中，每10年要發(fā)一次比較大的洪水，江漢平原首當其沖。

　　東方早報：問題是現(xiàn)在似乎進入了一個惡性循環(huán)，大旱的時候水庫也缺水，怎么往下泄？水庫還得發(fā)電。

　　陸佑楣：長江流域的洪水很復雜，干流是主要的，對中游河段的威脅最大，這是洪水的問題，但陸地上面下大雨，流入長江也會造成洪水。去年，干流來了7萬立方米每秒的流量，但有了三峽水庫，就把它攔起，擋掉3萬流量，下泄了4萬流量，下游就平安無事。但去年全流域都下大雨，干流通過三峽工程解決了一部分流量，下游洞庭湖、鄱陽湖地區(qū)都出現(xiàn)暴雨，那么在局部地區(qū)也造成了洪水，但這個是局部性的。

　　東方早報：就是說作為三峽的功能它已經(jīng)用盡了，但對支流還有很多不可控的因素。

　　陸佑楣：是的，所以整個長江要做到有任何大水都不會遭災，那是一個綜合的防洪體系的問題，不單單只靠三峽工程。洞庭湖、鄱陽湖，都應該有相應的防洪體系，干流上采取一定的工程措施，支流也得有。

　　東方早報：那關于先支后干，還是先干后支您怎么看？

　　陸佑楣：中下游的洪水怎么來？一個來自上游，另一個是當?shù)叵卤┯陞R入支流，不能只靠一個三峽工程來解決整個長江流域的防洪問題，那是不可能的。

　　先支后干，還是先干后支，這要根據(jù)具體情況，沒有特定的理由說必須是先干后支，還是先支后干。實際上修水庫完全按照先支后干不太可能，社會經(jīng)濟的考慮也不太可能。先干流后支流有什么不可以呢？

　　東方早報：現(xiàn)在洞庭湖和鄱陽湖正經(jīng)歷歷史最低水位……

　　陸佑楣：洞庭湖和鄱陽湖的水并不是靠長江干流給它們補給的，它自己有自己的來源，它有自己的水系，它干旱說明它上面的補給不足，湖泊的上游也應該有一個蓄水庫。水利工程就是為了人類可以得到穩(wěn)定的水源。

　　評估工作沒有建壩紛爭

　　東方早報：這次為了三峽又爭起來了，其實無論怎么爭，大壩已經(jīng)建好了。

　　沈國舫：問題還是這些問題，翻老賬有什么用？而且現(xiàn)在很多人說當時很多人反對，我就可以說，我就沒反對。

　　東方早報：當時為何判斷下來是可以建的呢？

　　沈國舫：我中學時就知道國民黨政府邀請了美國的薩凡奇到長江考察，1948年的時候，我們有個校友從美國回來給我們作報告，給我們講了三峽的設想。我早就接受了這種觀點，而且我知道最早是孫中山提出的。

　　東方早報：您實地調(diào)研過，哪些地方給了您信心說“三峽工程利大于弊”？

　　沈國舫：當時論證和建設的時候我沒有去參與，我直接參與是后來的階段性評估，以及評估之前我們工程院承擔了一個項目，關于三峽庫區(qū)環(huán)境的。當時我是副院長，又是管這攤的，就讓我主持，因此才介入，那時大概是2005年左右。那時大壩已經(jīng)在蓄水了。

　　東方早報：那您說說階段性評估……后來這個評估組里有沒有出現(xiàn)當年對三峽工程爭議的場景？

　　沈國舫：我們這個團隊里沒有一個人反對，300多名院士，包括生態(tài)環(huán)境專家等。但是他們有很多意見，比如要警惕污染，以及污染物越來越多，富營養(yǎng)化趨勢……2005、2006年我們提的建議也得到了國家的重視，當時是曾培炎副總理管這個事兒，我們上去一條建議他就批一條，趕快處理解決這些問題，比如建污水處理廠，以及加強管理和管網(wǎng)系統(tǒng)化等，當時我們不斷催，政府不斷回答，來促進這些事。

　　東方早報：也就是說，到分階段評估時已經(jīng)沒有紛爭，都是在提建議。

　　沈國舫：對，紛爭都在1988年立項論證的時候。分階段評估的時候要求參與評估的人不是當年的介入者，因為要求客觀嘛。當然，這名單里還有當年的參與者，但都沒有擔綱主要的位子，主要位子上都是未參與者。包括我們領導小組組長是徐匡迪，徐匡迪當年也沒參與過這事兒。

　　東方早報：但是不參與的話會不會導致這些人對三峽的情況不很了解呢？

　　沈國舫：為了客觀么。所以我們請了顧問，把錢正英也請了來，他是當時的水利部部長，管論證的事兒。當年反對的人不多，實際上就那么幾個人，但他們的聲音被你們（媒體）聽見了。

　　東方早報：您怎么看該有一個怎么樣的機構來統(tǒng)籌三峽以及長江全流域的工作？

　　沈國舫：地方上和三峽公司的利益沖突，另外，現(xiàn)在等于三峽公司還有三峽辦這個“婆婆”，這里面的關系我不想介入。我們說要統(tǒng)一調(diào)度，這不是三峽一家的事兒，要國務院來做。我的看法是：長江委應該要成為一個更有權力的部門，要國務院監(jiān)管，副總理兼長江委主任，由副主任主持工作，現(xiàn)在長江辦沒這個權威，也指揮不動地方?，F(xiàn)在三峽辦是國務院的，它對三峽有發(fā)言權，但它是不是能夠調(diào)度三峽以外？

三峽功能

　　防洪發(fā)電抗旱如何平衡

　　今年長江中下游地區(qū)降雨量極度偏少造成干旱，這要靠三峽水庫來全部解決下游缺水問題，也是不現(xiàn)實的。實際上三峽在論證的時候首要考慮防洪的功能，沒有要求三峽工程參與抗旱的功能，在三峽大壩上沒有設置引水供水的裝置，但發(fā)電的水可以下泄，水庫儲滿了水以后可以人為調(diào)控是多放點，還是少放點。

　　東方早報：如果一定要權衡三峽的利弊呢？

　　沈國舫：肯定是利大弊少嘛，當時的結(jié)論就是利大弊少。問題主要就是我說的三個問題么。（編者注：指移民、生態(tài)環(huán)境和災害問題，詳細論述請見早報昨日A4-A5版）

　　東方早報：這些問題都是當時預計到的？

　　沈國舫：那是，都是當時規(guī)劃的時候預計到的。當然，規(guī)劃的時候沒有預計得那么嚴重，比如當時預計移民70萬至80萬，后來擴展到100多萬，當時移民的花費后來也不斷地追加。因為經(jīng)濟發(fā)展了，人民的要求也提高了，花的代價自然也提高了。當年預計是移民全部后靠，后來發(fā)現(xiàn)不行，要移出去。但我們覺得移得還不夠，還應該多外移一點，可能對減輕庫區(qū)壓力更好。  

　　東方早報：三峽集團董事長曹廣晶最近表態(tài)：有些改變是必然的。

　　沈國舫：是的，這就是人類必須付出的代價。好多生態(tài)的積極分子都夢想回到原來的原生態(tài)的生活環(huán)境，原生態(tài)是什么？比如中國的森林覆蓋率應該是50%，但是現(xiàn)在不是。現(xiàn)在要養(yǎng)活13億人口，現(xiàn)在18億畝耕地都保證不了，還在減少，這18億畝怎么來的？不是開墾林地，就是開墾濕地，都是破壞自然來的。我們能夠盡量想辦法做得好一點，資源消耗少一點，環(huán)境破壞少一點，但要說一點不破壞，那不可能，已經(jīng)回不去了。

　　早報記者：有人說三峽投資太大，三峽一干其他投資都得靠邊站。

　　陸佑楣：可以說，實踐的結(jié)果證明沒有影響，三峽投資是很大，但分布在17年，每年的投資量就不算大，中國的財力已經(jīng)到了什么程度？已經(jīng)相匹配了。不像中國寶鋼建設的時候，由于經(jīng)濟實力低，國家為了保寶鋼，當時把一些基建項目暫停了……所以很多人不看實際情況。三峽建設實際過程中，哪兒有出現(xiàn)為了三峽把其他工程都撇開？沒有出現(xiàn)，時代不一樣了，改革開放后中國的經(jīng)濟實力很強了。

　　早報記者：有很多人覺得這是三峽公司出于自身水電利益的考慮。

　　陸佑楣：水電利益是誰的利益？這要弄明白。水電利益就是國家為了要獲取能源，火力發(fā)電要大量燒煤，造成大氣污染，挖煤還要死人?，F(xiàn)代人的生活一天也少不了能源，電主要從哪兒來？一個是火電，另一個就是水電。

　　早報記者：現(xiàn)在防洪出現(xiàn)新情況了，現(xiàn)在中下游普遍旱，怎么解釋？

　　陸佑楣：這就要講水資源。地球上的水資源是永恒的，因為大氣環(huán)流造成的水循環(huán)是平衡的，但降雨掉到地面上的時空分布是不同的，今年長江中下游地區(qū)降雨量極度偏少造成干旱，這要靠三峽水庫來全部解決下游缺水問題，也是不現(xiàn)實的。實際上三峽在論證的時候首要考慮防洪的功能，沒有要求三峽工程參與抗旱的功能，在三峽大壩上沒有設置引水供水的裝置，但發(fā)電的水可以下泄，水庫儲滿了水以后可以人為調(diào)控是多放點還是少放點。最近三峽水庫天天放一萬多（立方米每秒）流量，而真正上面來的水才8000-9000立方米每秒，在這種情況下，來水量小放水量大，就是多給下游多供點水，使得下游的城市取水口可以抽上水。從防洪抗旱來講，三峽水庫比原來預計的還要好。本來長江在最枯水季，在三峽壩址處只有3000多（立方米每秒）流量，有了三峽水庫的調(diào)節(jié)，可以保證最小下泄流量不低于5000（立方米每秒）流量，現(xiàn)在實際上在下游干旱情況下三峽放了1萬多立方米每秒流量。

　　早報記者：但這樣不就影響三峽發(fā)電了么？

　　陸佑楣：但是現(xiàn)在因為總的水量不大，才1萬多（立方米/秒）流量，可以通過發(fā)電機發(fā)電，之后再下泄。本來是希望多存點多用些時間，現(xiàn)在提前放水，等于提前一點發(fā)電，矛盾也不算太大。水庫具有調(diào)蓄功能，下游要用水時，這個時候放水發(fā)電，水庫的水位就要下降，是會損失一點電量，但損失不大。有了一個三峽水庫，就可以人為控制，需要時就可以給下游多補水，緩解當前的旱情，是很好的調(diào)節(jié)手段。

　　早報記者：三峽設計的主要功能是防洪，如何平衡與發(fā)電的關系？

　　陸佑楣：三峽工程始終是以防洪為首要目標的。對三峽集團公司來講，發(fā)電是有收入的，防洪是沒有收入的，所以是公益性和效益性相結(jié)合的。另外還有通航，三峽的大壩把水位抬高了113米，這樣的話，本來河道很淺，彎道也很多，航運效益不高，把水抬高后，河面變成一個水庫，流速也減緩了，通航效益大大提高。三峽建設前每年通航能力只有1000多萬噸，現(xiàn)在去年已經(jīng)達到6000萬噸以上了，還可以增加。

　　早報記者：其實有爭議也是必要的。

　　陸佑楣：對，有爭議和反面意見更引起建設過程的重視，三峽有個泥沙專家組，成立了十幾年，每年都做監(jiān)測，一個個河段，重慶的村莊，都仔細看，三峽庫區(qū)建了完備的地震監(jiān)測臺網(wǎng)，嚴密監(jiān)控。

　　后三峽時代

　　掛個三峽的名義，就可以問三峽拿錢了？

　?。ㄈ龒{后續(xù)工作可能還要投入1300億）這個就沒道理了，好像三峽還要投資多少，你自己該做的事情就要做，沒有三峽工程河道也要整治，取水口也要現(xiàn)代化，有的地方像鄱陽湖、洞庭湖湖口要修個閘，這個都是你地方該做的事情。重慶說是為了城市化要再搬遷幾百萬人，那是你重慶自己的規(guī)劃，三峽庫區(qū)淹沒的地方都已經(jīng)賠償了、解決了。但他們要掛個三峽的名義，就似乎可以問三峽拿錢了。

　　東方早報：這次國務院《三峽后續(xù)工作規(guī)劃》您怎么看？

　　沈國舫：這個規(guī)劃是根據(jù)我們出的階段性評估報告提出來的，他們是根據(jù)這個報告來做的，他們要我們做這個規(guī)劃，我們就說我們已經(jīng)做了，把意見已經(jīng)提出來了，整個評估報告一大本，也是公開對外出售的。規(guī)劃就是基于這個，我們提出的建議成為規(guī)劃的基礎。

　　陸佑楣：最近好幾個風波，一個關于三峽集團公司的財務審計，其實沒有太大的問題，17個央企把三峽公司排在第一位，我已經(jīng)不擔任行政職務，我看了媒體講的，也就是為員工解決一些房子先墊資。水電人由于工作需要，家搬來搬去的，企業(yè)考慮到職工的住房需求，所以先墊資，集中購置買一些房子，待職工購買后再償還，這個也很正常。第二個問題是國務院開了一個常務會，批準了三峽后續(xù)工作規(guī)劃。其實就三峽工程本身來講，如同世界上任何一個工程，達到了預期的目標，它的工程就算是完成了，完了以后可能會遺留一些問題，或者在這個范圍之外的，包括有人說你三峽水庫蓄水導致上海海水倒灌、咸潮，我1934年出生在上海一直到1952年離開，每年夏天臺風一來，喝的水就是咸的，這有什么大驚小怪？再說海水倒灌，肯定跟三峽無關，下泄的流量比天然的流量還大，海水倒灌影響生活飲用水……河流每個入?？诙加羞@樣的問題。

　　后續(xù)工作里也有很多利益分配的問題。本來在長江中下游，三峽工程以外還需要做一些工程，長江的治理不能只靠一個工程，三峽水庫讓下泄的水變清，致使下游的河道切深，這樣雖然泥沙少了，但是水位會有所下降，所以需要做一點工程來解決這個問題，這些都是可以解決的。

　　東方早報：是不是說國務院出臺這個規(guī)劃就是間接承認三峽有問題？

　　陸佑楣：不是的。但我不太贊成叫三峽的后續(xù)工作，原來說是叫后續(xù)工程，我在一次會上反對了，我說這叫什么后續(xù)工程，一個工程完了就是完了，三峽兩個字掛在前面也不合理，其實有些和三峽工程沒太大關系，自己該做的事情你要做，地方經(jīng)濟發(fā)展也想從三峽拿錢……比如宜昌要造橋，也要三峽集團出錢?，F(xiàn)在名目很多。三峽集團是國企，干三峽的過程是國家出了錢的，這個錢就是建立三峽建設基金，每度電征收四厘到七厘錢，全國人民都交了，然后集中起來作為三峽資本金，這個數(shù)字很大，每年就有40億左右，到2009年已停止。三峽工程的整個投資，國家財政出了40%左右，向銀行貸款約40%，三峽集團公司自己創(chuàng)造的價值，就是在建設期就已經(jīng)開始發(fā)電、賣電所得到的效益大概占投資的20%，把三峽工程建起來了，最后三峽工程總投資1800億左右，里邊一半以上用在移民身上。

　　東方早報：有專家不是很贊同“后三峽”這個提法……

　　沈國舫：是的，當時我們沒有提出來要成立一個后三峽的行動或者組織，但是三峽辦是愿意干這個事兒的，不然的話三峽辦就得撤銷了。但是三峽確實有很多工作要做，所以可以有兩個選擇：一個是三峽辦繼續(xù)存在下去來協(xié)調(diào)這個事兒，一個是放給地方讓地方上做，地方上也得做這個事兒。到底哪種方式合適？中央直接抓，還是放到地方？那就兩種不同看法，這我不加評價哪個更好，可能由時間證明。國家很重視，現(xiàn)在是三峽辦也搞了，也撥了很多經(jīng)費，現(xiàn)在也搞得不錯。但是，當時我們沒有主張要做“后三峽”，因此我們這個規(guī)劃不涉及這個事兒，所以我們最后也不參與。

　　東方早報：有100萬移民主要是靠后搬遷，有說法是靠后的地理環(huán)境都不是很好，都是山區(qū)……

　　沈國舫：是啊，都是山區(qū)啊，而且山越來越陡，要靠后開地肯定沒門兒，都是退耕的地。所以現(xiàn)在正在搞新的產(chǎn)業(yè)帶。主要有幾個開發(fā)門路：比如搞柑橘帶，柑橘產(chǎn)業(yè)，這也得有一個過程……

　　東方早報：前不久采訪盧耀如院士，他的意思是說要防止移民回遷，以及城市化帶來的環(huán)境危機，可能會影響到三峽庫區(qū)。

　　沈國舫：還沒有嚴重到這種程度。如果這些人你不給他安排好出路，亂開墾農(nóng)田，亂開山，那就會破壞森林、破壞草地，破壞植被……但現(xiàn)在不允許他們這么做，因此才有生產(chǎn)門路小的問題，才有致富有困難的問題。重慶也在想辦法如何吸收這些人就業(yè)，現(xiàn)在最好的辦法就是用培訓的途徑來移民，把年輕的一代都招去各種各樣的培訓學校、技工學校等，再分散到全國各地就業(yè)，一般這些人出去也就不想回來的，然后慢慢地一個個家庭就出去了……現(xiàn)在這是最好的途徑，但這也是需要時間的。

　　東方早報：移民問題要處理好難度很大，比如聽說新安江水庫的移民，至今還有上訪的。

　　沈國舫：那是沒辦法，當時移民安置得不好，那時是下了命令你就得走，現(xiàn)在已經(jīng)不一樣了，國家經(jīng)濟也有能力，人民群眾的意愿也表達得比較明白了，不是那個時代……從三峽工程后，所有的移民工作都要求做得更好。所以從水利部門來說負擔很重，比如，后來向家壩的移民投資要占整個工程投資的一半以上。要求高了，過去幾萬塊一戶，現(xiàn)在幾十萬一戶……

　　東方早報：有媒體報道接下去的后續(xù)工作可能還要投入1300億元，甚至1700億元。

　　陸佑楣：所以這個就沒道理了，好像三峽還要投資多少，你自己該做的事情就要做，沒有三峽工程河道也要整治，取水口也要現(xiàn)代化，有的地方像鄱陽湖、洞庭湖湖口要修個閘，這個都是你地方該做的事情。重慶說是為了城市化要再搬遷幾百萬人，那是你重慶自己的規(guī)劃，三峽庫區(qū)淹沒的地方都已經(jīng)賠償了、解決了。但他們要掛個三峽的名義，就似乎可以問三峽拿錢了。

　　東方早報：但是像三峽公司作為央企肯定要考慮企業(yè)效益，但又作為水利樞紐，他同時要承擔中下游很多任務，如何平衡其間的利益？

　　陸佑楣：三峽工程的防洪和改善航運都是社會效益，三峽公司只是通過銷售電量獲得經(jīng)濟效益。所以這個利益的平衡就要政府來劃定，三峽集團產(chǎn)生的效益，除了還清所有的貸款是它的責任，該補償?shù)胤降囊惨a償，還有一部分用于擴大再生產(chǎn)。  

　　東方早報：后續(xù)移民問題的核心是什么？

　　陸佑楣：讓當?shù)刈约喊l(fā)展，社會財富要合理分配。我主張三峽電價提高5分錢，從受益地區(qū)提取，長期注入庫區(qū)發(fā)展。但目前未做到，我提過好幾次。

　　東方早報：三峽有沒有壽命？

　　沈國舫：我們說的壽命是它能夠發(fā)揮防洪作用有多少時間，因為現(xiàn)在220億立方米的庫容慢慢地會泥沙堆積，一年兩年后可能會縮小，別的水庫都是年齡大了庫容越來越小，小到最后不能發(fā)揮防洪作用。這次我們評估得出的結(jié)論是：三峽100年之內(nèi)沒有問題，即能夠維持220億立方米庫容的能力沒有問題。理由：一個是泥沙量本來就??；二是上面的水庫擋掉了很多的泥沙；三是三峽本身還有排沙的功能。100年以后，那是另外一回事。