2024年我們?nèi)チ撕芏嗥髽I(yè)，深刻感覺到企業(yè)面臨的壓力和挑戰(zhàn)。在當(dāng)下經(jīng)濟(jì)變革的關(guān)鍵時(shí)刻，如何促進(jìn)增長、如何穩(wěn)房產(chǎn)、如何幫助企業(yè)，都成為時(shí)代的大話題。

　　我們與知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家王小魯進(jìn)行了一次對(duì)談，作為中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)常務(wù)理事，80年代“莫干山會(huì)議”的組織者之一，王小魯對(duì)于中國宏觀經(jīng)濟(jì)發(fā)展有著時(shí)代性的視野。

　　以下為訪談內(nèi)容。

　　中國經(jīng)濟(jì)，難在哪兒?

　　孫允廣：今年我們?nèi)チ撕芏嗟胤?，跟很多企業(yè)交流，能感覺到目前民營企業(yè)面臨的挑戰(zhàn)和壓力很大。您怎么看我們當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，核心的難點(diǎn)在哪里?

　　王小魯：整個(gè)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的壓力確實(shí)較大。

　　我認(rèn)為近些年影響經(jīng)濟(jì)增長的有兩大因素：一個(gè)是市場(chǎng)化改革的方向問題，再一個(gè)是需求結(jié)構(gòu)失衡問題。

　　1. 市場(chǎng)化改革的方向

　　中國在改革期間經(jīng)歷了三十多年經(jīng)濟(jì)高速增長，基本原因是進(jìn)行了市場(chǎng)化改革，從舊的低效率的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制轉(zhuǎn)向了市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，從政府決定資源配置轉(zhuǎn)向市場(chǎng)決定資源配置。這是一個(gè)根本的變化。

　　但改革并沒有改完，有些方面還不斷有進(jìn)進(jìn)退退。這些年來全要素生產(chǎn)率在下降，與改革的進(jìn)退有直接關(guān)系。只有堅(jiān)持市場(chǎng)化改革，效率才能提高，才能走出困難。

　　當(dāng)然，并非所有的問題市場(chǎng)都能解決。我前兩年有一本書再版，叫《市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)與共同富裕》，主要討論的就是：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，我們要怎么實(shí)現(xiàn)共同富裕?

　　其中講了幾個(gè)觀點(diǎn)，首先是不能否定市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，必須在市場(chǎng)基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)共同富裕。

　　市場(chǎng)能非常好地促進(jìn)效率提升，但是它本身無法防止收入差距擴(kuò)大，貧富分化的問題一定會(huì)出現(xiàn)，這種情況該怎么辦?

　　其實(shí)發(fā)達(dá)國家有成熟的經(jīng)驗(yàn)，就是政府把全面的社會(huì)保障做起來，把公共服務(wù)、醫(yī)療、教育、住房、收入再分配這些市場(chǎng)管不了的問題管好，全民分享發(fā)展成果，收入差距就下來了。

　　現(xiàn)在有一種傾向，把收入差距過大的“板子”打到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)身上，說是搞市場(chǎng)搞出來的，這是鼠目寸光的看法。

　　沒有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)效率低下，大家都窮。做不到共同富裕，只能共同貧困。

　　我們的市場(chǎng)活躍了，民營經(jīng)濟(jì)做大了，一般老百姓的生活和就業(yè)在總體趨勢(shì)上是改善的，大家的日子明顯都好過了。

　　孫允廣：因?yàn)檎麄€(gè)蛋糕做大了。

　　王小魯：對(duì)，首先要把蛋糕做大，然后在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)上，政府去建立和完善收入再分配和公共服務(wù)的制度，解決低收入群體、弱勢(shì)群體的保障問題，在不改變市場(chǎng)基本規(guī)則的條件下分好蛋糕。

　　這幾年一講共同富裕，私人老板就好像成了罪人一樣，這是不行的。比如我們之前對(duì)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域搞過反壟斷，對(duì)民營教培機(jī)構(gòu)大量解散，其中都有值得商榷的地方。

　　我們的平臺(tái)經(jīng)濟(jì)純粹是靠競爭起家的，這個(gè)過程中有沒有不當(dāng)行為?可能有，比如電商的“二選一”，在競爭過程中給對(duì)手設(shè)置一點(diǎn)障礙。

　　但這是否構(gòu)成了壟斷?我認(rèn)為沒到那個(gè)程度。不當(dāng)?shù)母偁幮袨榧m正就可以了，但當(dāng)作壟斷來打擊恐怕就過當(dāng)了。

　　在經(jīng)濟(jì)學(xué)里，壟斷競爭和壟斷是兩個(gè)概念，有明顯區(qū)別：

　　壟斷競爭是指有些企業(yè)通過技術(shù)進(jìn)步和改善經(jīng)營，在競爭中做大了，占有市場(chǎng)的很大部分份額，但競爭仍在持續(xù)。

　　其中某個(gè)企業(yè)因?yàn)樽龅帽葎e人好，在市場(chǎng)上變成最大的，但這種情況往往是暫時(shí)的。如果競爭對(duì)手有一招更好，有技術(shù)創(chuàng)新，效率更高，就可能超過原來的老大，兩家企業(yè)的位置就換了。這就是市場(chǎng)競爭。

　　按照張伯倫(美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家，著有《壟斷競爭理論》)和熊彼特(著有《經(jīng)濟(jì)發(fā)展理論》《經(jīng)濟(jì)周期》等)的觀點(diǎn)，壟斷競爭是有利于市場(chǎng)競爭的，而且是有利于推動(dòng)技術(shù)進(jìn)步的。壟斷競爭企業(yè)這種暫時(shí)的壟斷狀態(tài)實(shí)際上是對(duì)企業(yè)技術(shù)進(jìn)步的回報(bào)。

　　孫允廣：所以技術(shù)優(yōu)勢(shì)帶來的企業(yè)規(guī)模擴(kuò)大跟我們講的經(jīng)濟(jì)學(xué)意義上的壟斷是有本質(zhì)區(qū)別的。

　　王小魯：是這個(gè)意思。不要讓人覺得私人企業(yè)做大了，就好像犯了罪。

　　我們的市場(chǎng)化改革方向還要堅(jiān)持，還要持續(xù)推進(jìn)。需要鼓勵(lì)市場(chǎng)公平競爭，平等對(duì)待國企和民企，改善營商環(huán)境。這是第一點(diǎn)。另外一點(diǎn)就是要解決需求結(jié)構(gòu)失衡問題。

　　2. 需求結(jié)構(gòu)失衡

　　我說的需求結(jié)構(gòu)失衡不同于很多人講的總需求不足。

　　如果總需求不足，通常情況是怎么做?通過發(fā)貨幣和政府投資去刺激總需求。

　　這套東西原本是從凱恩斯那兒來的，但我認(rèn)為凱恩斯這個(gè)理論并不完善，有很大缺陷。因?yàn)樗严M(fèi)需求和投資需求看成了兩個(gè)可以完全替代的東西。

　　按照這個(gè)理論，如果老百姓不花錢，那就只能靠政府搞貨幣寬松來刺激投資，或者直接擴(kuò)大政府投資，來擴(kuò)大總需求。

　　貨幣刺激就是放水，通過降息降準(zhǔn)，鼓勵(lì)企業(yè)大量借錢投資。而政府直接投資就是靠財(cái)政出錢或者政府借貸去投資。

　　我們都知道拉動(dòng)GDP增長的三駕馬車是投資、消費(fèi)、凈出口。如果刺激投資的政策不斷持續(xù)，造成的一個(gè)結(jié)果就是投資越來越多，消費(fèi)越來越少，整個(gè)需求結(jié)構(gòu)就會(huì)比例失衡。

　　在全世界范圍內(nèi)，絕大部分國家的GDP支出構(gòu)成，都是消費(fèi)占主體， 在80%左右，投資不到20%，發(fā)達(dá)國家也一樣。但是我們國家消費(fèi)的比例一直大幅度低于國際水平，而投資的比例大幅高于國際水平。

　　在改革開放期間，從80年代到2000年左右，我們國家的消費(fèi)占比是60%多，投資占比30%多，也顯著高于世界水平，這是可以理解的。

　　因?yàn)楫?dāng)時(shí)我們進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)高速增長軌道，處在工業(yè)化和城市化大規(guī)模推進(jìn)的階段。企業(yè)需要增加廠房設(shè)備，人們需要更多的房子、更多的道路、更多的配套設(shè)施，有大量基礎(chǔ)建設(shè)需要投資，所以當(dāng)時(shí)消費(fèi)率相對(duì)低，投資率相對(duì)高是合理并且有其必然性的。

　　但到了今天，工業(yè)化已經(jīng)基本完成，城市化完成了大半。投資比例應(yīng)當(dāng)降低，消費(fèi)比例應(yīng)當(dāng)提高。但這個(gè)比例不但沒有調(diào)整過來，反而投資率進(jìn)一步上升，消費(fèi)率卻降到50%多。這造成了很多問題。

　　比如當(dāng)下的情況，產(chǎn)品不好賣，價(jià)格下降，有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家出來解釋說是通貨緊縮，需要靠大量增發(fā)貨幣來解決。我認(rèn)為這是完全錯(cuò)誤的判斷。

　　現(xiàn)在的問題不是貨幣發(fā)少了，而是發(fā)多了。但為什么貨幣擴(kuò)張沒有導(dǎo)致價(jià)格上漲，反而下降了，PPI增長率經(jīng)常是負(fù)的?(PPI，生產(chǎn)者價(jià)格指數(shù))

　　這背后的原因是企業(yè)的產(chǎn)能過剩，導(dǎo)致過度競爭，企業(yè)之間互相殺價(jià)競爭。而實(shí)際上產(chǎn)能過剩就是不斷刺激投資和消費(fèi)不足造成的。

　　‍所以現(xiàn)在就僵持住了，說是需求不足，那就多發(fā)貨幣刺激經(jīng)濟(jì)，可貨幣發(fā)得越多，企業(yè)投資越多，產(chǎn)能越過剩，企業(yè)之間就越會(huì)殺價(jià)，不光解決不了問題，還讓情況加倍惡化。

　　實(shí)際上，市場(chǎng)導(dǎo)向的大多數(shù)民營企業(yè)在產(chǎn)能已經(jīng)過剩的情況下，即便貨幣寬松，也不敢隨便投資。

　　這就導(dǎo)致多發(fā)的貨幣在空轉(zhuǎn)，一些負(fù)債過多效率過低的企業(yè)和投資過多的地方政府不斷借新債還舊債。結(jié)果債務(wù)負(fù)擔(dān)越來越重，效率越來越低。

　　打破僵局，怎么辦?

　　孫允廣：前段時(shí)間有學(xué)者在討論一個(gè)問題：假設(shè)現(xiàn)在中央政府拿出10萬億來刺激經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該怎么做?有人說支持刺激投資，去做新基建，有人說是建議發(fā)消費(fèi)券，您的觀點(diǎn)是什么?

　　王小魯：我也注意到了，記得當(dāng)時(shí)有一個(gè)主要觀點(diǎn)是拿出十萬億來刺激經(jīng)濟(jì)，改善民生。

　　首先，我認(rèn)為改善民生是關(guān)鍵，這樣才能提振消費(fèi)，擴(kuò)大市場(chǎng)需求。但最好不要用“刺激”這個(gè)詞，也不要拿這個(gè)錢去擴(kuò)大政府投資。

　　需求不是刺激出來的，是需要讓國民收入分配結(jié)構(gòu)回到正常狀態(tài)，讓老百姓得到他該得的東西。這包括全民覆蓋的社會(huì)保障和教育、醫(yī)療、住房等公共服務(wù)。國民收入分配結(jié)構(gòu)合理了，老百姓自然會(huì)消費(fèi)，需求自然會(huì)擴(kuò)大。

　　現(xiàn)在城鎮(zhèn)就業(yè)四億七千萬人，超過一半是農(nóng)民工，他們沒有城鎮(zhèn)戶口，大量的人沒有納入社會(huì)保障。

　　設(shè)想一下，你長期在城市里干活，卻不被當(dāng)做本地居民，沒有養(yǎng)老保險(xiǎn)、失業(yè)保險(xiǎn)、住房保障，生活的抗風(fēng)險(xiǎn)能力極低，怎么敢去消費(fèi)?如果不把這些人的問題擺在首要位置上來解決，消費(fèi)又怎么可能刺激起來?

　　如果政策僅局限于以舊換新補(bǔ)貼等方面，不會(huì)有持續(xù)的效果，還很可能造成資源浪費(fèi)。

　　如果人家的車本來沒用到年頭，用不著換車，你偏要鼓勵(lì)去換，這就是資源浪費(fèi)，不如把這些錢花在該解決的問題上。

　　不過這些年一講提振經(jīng)濟(jì)就說投資，現(xiàn)在終于說到消費(fèi)需求了，這是進(jìn)步。只是講消費(fèi)要多關(guān)注那些老百姓本來早就該解決、急需解決的問題。首先把市場(chǎng)理順。

　　市場(chǎng)競爭環(huán)境改善了，企業(yè)會(huì)發(fā)展，就業(yè)會(huì)增加，員工的工資會(huì)提高，人們自然會(huì)多消費(fèi)。然后剩下的社會(huì)保障、住房保障、醫(yī)療、教育等等問題，不能靠市場(chǎng)，必須由政府來全力解決。

　　因此關(guān)鍵是市場(chǎng)的事要由市場(chǎng)決定，政府的錢要花在民生上，回歸一個(gè)合理的收入分配格局，把社會(huì)保障做好，把必要的公共服務(wù)做好，讓老百姓沒有后顧之憂。

　　如果四億七千萬城鎮(zhèn)勞動(dòng)者都有了社會(huì)保障，失業(yè)了都有保險(xiǎn)，都沒有住房的后顧之憂，那他有什么不敢消費(fèi)的?

　　孫允廣：之前有一場(chǎng)關(guān)于資產(chǎn)負(fù)債表衰退的討論，您覺得我們現(xiàn)在是真實(shí)地陷入了這種衰退嗎?會(huì)像日本一樣出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)長久增長乏力的局面嗎?

　　王小魯：現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)肯定是面臨困難的，原因主要是前面提到的那些。如果我們能做出正確的改變和調(diào)整，眼前的困難還是中短期的困難，苦日子再過兩三年，經(jīng)濟(jì)也就恢復(fù)到常態(tài)了。

　　至于資產(chǎn)負(fù)債表衰退這個(gè)話題，我其實(shí)不太看好辜朝明的說法，原因是我覺得他過多從會(huì)計(jì)學(xué)賬本角度出發(fā)看問題。

　　現(xiàn)象是不是他說的那樣呢?是的——經(jīng)濟(jì)不好，企業(yè)不敢貸款、不敢負(fù)債，為了降低風(fēng)險(xiǎn)都趕緊把能還的債還掉，同時(shí)收縮經(jīng)營。對(duì)企業(yè)來說這是理性行為，不過也確實(shí)在宏觀上造成了大家都收縮，經(jīng)濟(jì)還會(huì)繼續(xù)下滑的結(jié)果，每個(gè)經(jīng)濟(jì)周期都有這樣的過程。

　　但這仍然是現(xiàn)象，不是本質(zhì)。因?yàn)榭吹劫Y產(chǎn)負(fù)債表在收縮，就得出結(jié)論說原因在于企業(yè)不借債了，政府要鼓勵(lì)借債，或者政府要替企業(yè)借債，稱之為修復(fù)資產(chǎn)負(fù)債表，這是一個(gè)非常脆弱和單薄的結(jié)論。

　　光看資產(chǎn)負(fù)債表是沒用的，我們要回到實(shí)體經(jīng)濟(jì)中去看這個(gè)過程。

　　在經(jīng)濟(jì)面臨困難時(shí)，企業(yè)不借債是理性行為，但也會(huì)造成經(jīng)濟(jì)繼續(xù)下滑的宏觀效應(yīng)，政府需要做點(diǎn)事幫助經(jīng)濟(jì)從泥坑里爬出來。

　　可是怎么做?主要不是靠鼓勵(lì)企業(yè)借債投資，或者擴(kuò)大政府借債投資。如果應(yīng)對(duì)不當(dāng)，很可能出現(xiàn)像日本房地產(chǎn)泡沫破滅后經(jīng)濟(jì)長期停滯的狀況，而且可能更嚴(yán)重。

　　這里講講羅斯福新政，其中有值得借鑒的地方。

　　關(guān)于美國三十年代大蕭條，多數(shù)人的觀點(diǎn)認(rèn)為羅斯福新政就是凱恩斯主義，是靠擴(kuò)大貨幣供應(yīng)、擴(kuò)大政府投資，把經(jīng)濟(jì)拉起來了。

　　我對(duì)美國從20年代到40年代的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)做了詳細(xì)的研究，也查了不少其他資料，得到的結(jié)論和這個(gè)說法完全相反。研究結(jié)果發(fā)表在2020年的《比較》雜志上，題目是“美國大蕭條與新政再思考”。

　　第一，整個(gè)羅斯福新政到二戰(zhàn)前(1934-1940年)， GNP年均增長7%，M2年均增長8%，M2年均增長率只比GNP增長率高一個(gè)百分點(diǎn)。當(dāng)時(shí)美國統(tǒng)計(jì)用的是GNP，不是GDP，二者意思差不太多。按照現(xiàn)在的觀點(diǎn)來看，這是非常穩(wěn)健的貨幣政策，不是擴(kuò)張性政策。

　　第二，當(dāng)時(shí)美國的政府投資是擴(kuò)大了一些，但是政府投資的增長率并沒有高過GNP的增長率。1934到1940年，政府建設(shè)投資年均增長6.6%，政府投資擴(kuò)張速度低于經(jīng)濟(jì)增長速度，意味著當(dāng)時(shí)也不是擴(kuò)張性的政府投資增長。

　　美國有一個(gè)很著名的田納西水利工程，是新政期間投資的。很多人把這個(gè)例子作為羅斯福新政的代表，以此論證他們搞的是政府投資擴(kuò)張。實(shí)際上這個(gè)項(xiàng)目在當(dāng)時(shí)整體政府投資中占比不大，是一個(gè)很局部的東西。

　　整個(gè)新政期間，美國政府主要做的是什么?羅斯福稱之為“3R”政策，就是Relief、Recovery、Reform，翻譯過來就是救助、復(fù)蘇、改革。

　　當(dāng)時(shí)救助是第一位的，政府大量花錢救濟(jì)失業(yè)者，從政府財(cái)政支出結(jié)構(gòu)中能看到，這是政府花錢最多的地方。

　　因?yàn)榻?jīng)濟(jì)滑坡，企業(yè)干不下去了，大量工人失業(yè)甚至沒飯吃，新政不光花了很多錢救濟(jì)這些人，還建立了失業(yè)保險(xiǎn)體系，讓沒有工作的人能拿到失業(yè)保險(xiǎn)金。

　　為了做這件事，其它很多政府支出項(xiàng)目都被壓縮了，所以這并不是政府支出擴(kuò)張，而是壓掉了很多無關(guān)緊要的政府支出，優(yōu)先去做這件改善民生的事情。

　　那么老百姓得到救濟(jì)，有錢吃飯了，有錢消費(fèi)了，直接帶來的結(jié)果是什么呢?于企業(yè)而言，是需求增加了，產(chǎn)品能賣出去了，自然也就活下來了，可以正常經(jīng)營了。

　　因此羅斯福新政之所以能一步一步讓企業(yè)恢復(fù)，關(guān)鍵是在做好了民生改善。當(dāng)時(shí)凱恩斯去見過羅斯福，兩個(gè)人談得并不融洽。凱恩斯走后，羅斯福跟身邊的人說，“這是個(gè)書呆子”，他并不信凱恩斯那一套。

　　而羅斯福新政效果是非常明顯的。從他上臺(tái)實(shí)行新政的第二年(1934年)起，經(jīng)濟(jì)就恢復(fù)9%的正增長，緊接著就是平均7%到8%的增長率，一直持續(xù)到二戰(zhàn)期間。1934—1940年的年均增長率是7.0%，1941—1945年的年均增長率是9.4%。

　　對(duì)于羅斯福新政，不光國內(nèi)有很多誤解，國外也是。很著名的美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家薩繆爾森在他的《經(jīng)濟(jì)學(xué)》一書中認(rèn)為，新政措施延遲了復(fù)蘇，真正的復(fù)蘇是美國政府為準(zhǔn)備二戰(zhàn)而擴(kuò)大軍事開支帶來的。

　　但其實(shí)他把時(shí)間都搞錯(cuò)了。二戰(zhàn)在1939年才全面爆發(fā)，主要是在40年代，美國是41年末珍珠港事件后才參戰(zhàn)。而羅斯福新政主要發(fā)生在30年代，這是兩碼事。

　　美國經(jīng)濟(jì)從1934年就迅速復(fù)蘇，到參戰(zhàn)前已經(jīng)保持了七、八年高速增長。況且美國一參戰(zhàn)就大量拿錢去支持其它國家，證明當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)很繁榮了，這個(gè)繁榮離不開羅斯福新政。

　　回到羅斯福新政對(duì)我們的啟發(fā)，那就是預(yù)防或者應(yīng)對(duì)衰退，需要找對(duì)根源，不能頭疼治頭，腳疼治腳，更不能把貨幣放水和政府投資擴(kuò)張當(dāng)成能治百病的靈丹妙藥。

　　所以如果要問經(jīng)濟(jì)怎么辦，我的看法也是救助、復(fù)蘇和改革。

　　救濟(jì)失業(yè)，健全社會(huì)保障和公共服務(wù)，改善民生，啟動(dòng)消費(fèi)，把整個(gè)國民經(jīng)濟(jì)的分配結(jié)構(gòu)理順，通過推進(jìn)市場(chǎng)化改革掃除發(fā)展障礙，改善營商環(huán)境，這才是解決根本問題之道，才能恢復(fù)經(jīng)濟(jì)健康增長。

　　房地產(chǎn)，觸底了嗎?

　　孫允廣：公共醫(yī)療、住房、教育、營商環(huán)境等這么重要，這些年我們?yōu)槭裁窗l(fā)展相對(duì)欠缺?

　　王小魯：醫(yī)療的改變還多一點(diǎn)，現(xiàn)在農(nóng)村合作醫(yī)療至少可以報(bào)銷大病的一定比例，已經(jīng)取得的進(jìn)步要肯定。

　　但是社會(huì)保障覆蓋面是一個(gè)大問題，我們需要持續(xù)推進(jìn)?，F(xiàn)在城鎮(zhèn)4.7億人就業(yè)，還有一億人沒有納入職工醫(yī)療保險(xiǎn)和養(yǎng)老保險(xiǎn)，2.3億人沒有失業(yè)保險(xiǎn)，主要都是外來勞動(dòng)者。所有外來勞動(dòng)者都沒有享受住房保障。

　　90年代的時(shí)候我們搞住房改革，當(dāng)時(shí)的基本思路就是雙軌制，商品房是一軌，保障房是另一軌，兩軌并行。富人和中等收入居民可以到市場(chǎng)上去買商品房，窮人由政府提供保障房，低價(jià)格，低租金。這兩軌覆蓋的人口體量要差不多大。

　　但事實(shí)上這么多年來，只有商品房這一軌做大了，保障房的覆蓋面很有限。

　　而且那時(shí)候搞經(jīng)濟(jì)適用房，出現(xiàn)過富人開著豪華車到處去買經(jīng)濟(jì)適用房的現(xiàn)象，連個(gè)限制都沒有，那不叫保障房，沒有起到保障房的作用。真正的低收入階層，有多少人能住上保障房?特別是外來務(wù)工沒有戶口的人，甚至根本沒被考慮在內(nèi)。

　　孫允廣：政策在落實(shí)過程中還是會(huì)遇到很多挑戰(zhàn)。當(dāng)下我們的保障房不足，這個(gè)方面肯定是要去補(bǔ)齊的。但我們發(fā)展的目的應(yīng)該是讓更多人住上更好的房子，而不是用保障房去解決當(dāng)下房地產(chǎn)的問題。

　　王小魯：保障房政策是解決低收入居民基本生存條件的政策，在所有發(fā)達(dá)國家也都是一項(xiàng)重要政策。

　　住房的事有兩方面問題，一個(gè)是保障房沒發(fā)展起來，各級(jí)政府對(duì)此不太感興趣，因?yàn)檫@個(gè)事不掙錢，而賣地去做商品房能掙錢。另一個(gè)問題，這些年商品房建設(shè)在過度擴(kuò)張，形成了泡沫。‍‍

　　我們看近20年，中國的實(shí)際GDP漲了三、四倍，大城市房價(jià)卻漲了二十、三十倍。房地產(chǎn)今天面臨的問題，其實(shí)就是過去房價(jià)惡性上漲、房屋建設(shè)過度開發(fā)投資導(dǎo)致的。

　　首先是土地財(cái)政體制促使地方政府不斷抬高地價(jià)，地價(jià)飛漲導(dǎo)致了房價(jià)飛漲，炒房的人大量囤房，刺激房地產(chǎn)企業(yè)快速擴(kuò)張，不斷增加在建房屋的面積。

　　過去10年，每年商品房竣工面積最高10億平米，但每年新開工房屋面積大多在20億平米以上，施工面積一直擴(kuò)大到90億平米，房地產(chǎn)企業(yè)手里的在建存量越來越大，并借了巨額債務(wù)?，F(xiàn)在賣不出去了，這么大的存量釋放不出去，就成了比較大的包袱。

　　孫允廣：前段時(shí)間，房地產(chǎn)密集出臺(tái)了很多政策。也存在一些結(jié)構(gòu)性矛盾，從市場(chǎng)的角度上看，供大于求，再疊加人口結(jié)構(gòu)與出生率下降，長期來看房價(jià)下跌幾乎是必然趨勢(shì)。但從政府的角度看，中國人的資產(chǎn)主要在房地產(chǎn)，房價(jià)下跌會(huì)影響消費(fèi)，進(jìn)而對(duì)經(jīng)濟(jì)造成巨大壓力，國家層面希望房價(jià)能穩(wěn)住。您怎么看這兩種趨勢(shì)的博弈?

　　王小魯：我的看法是，經(jīng)濟(jì)規(guī)律不以任何人的意愿為轉(zhuǎn)移。

　　大規(guī)模過度開發(fā)一定導(dǎo)致泡沫，泡沫越來越大，不可能永遠(yuǎn)不破。一旦破滅，對(duì)房地產(chǎn)行業(yè)就是一場(chǎng)大危機(jī)。危機(jī)過后，房地產(chǎn)業(yè)必然要收縮到合理水平，這是躲不開的挑戰(zhàn)。

　　我大致算了一筆賬。按2020年人口普查的數(shù)據(jù)，中國城鎮(zhèn)人口人均住房建筑面積是37.6平米。這不包括空置房，也不包括房地產(chǎn)企業(yè)的在建住房。

　　如果按15%的空置率這一保守估算，我國城鎮(zhèn)既有住房面積是399億平米，2023年加上新增住房面積后是433億平米，此外，房地產(chǎn)企業(yè)正在施工和待售的商品住房最終還是要進(jìn)入市場(chǎng)銷售，這部分是62億平米，也就是說我國全部城鎮(zhèn)住房存量達(dá)到495億平米。分?jǐn)傊寥珖擎?zhèn)居民，人均達(dá)53平米，如果按75%折合成居住面積，平均為40平米。

　　這是什么水平?我們來和發(fā)達(dá)國家做個(gè)對(duì)比。

　　世界范圍內(nèi)，發(fā)達(dá)國家間人均住房情況也存在較大差異。美國人均住房(居住面積)超過60平米，日本為30多平米，此差異源于日本人口密度高、美國地廣人稀。

　　相較而言，英法德等國情況與我國較為接近，因此用歐洲發(fā)達(dá)國家為參照系比較合適，他們的人均居住面積大致在40到45平米之間。

　　由此可見，我國現(xiàn)有城鎮(zhèn)住房存量(含空置房和正在施工的房屋)所反映出的人均水平已經(jīng)非常接近發(fā)達(dá)國家水平，顯著超前于我們當(dāng)下的發(fā)展水平。

　　那么，中國房地產(chǎn)未來還有多大的市場(chǎng)空間?這個(gè)問題取決于中國未來的城市化發(fā)展，也就是說還有多少人要進(jìn)城。

　　目前我國城鎮(zhèn)化率按常住人口算已經(jīng)66%了，如果未來十年中國經(jīng)濟(jì)正常發(fā)展，到2035年城鎮(zhèn)化差不多完成，可以達(dá)到75%，比現(xiàn)在再提高9個(gè)百分點(diǎn)。

　　屆時(shí)，如果我們達(dá)到歐洲發(fā)達(dá)國家住房的中等水平，人均居住面積按42平米計(jì)算，全部住房面積需要達(dá)到588億平米。剩余的需求空間只有93億平米。考慮到拆舊換新的因素和部分人口就地城鎮(zhèn)化的因素，互相抵消后，充其量還有100億平米空間，未來12年年均可銷售8.3億平米。

　　‍中國前兩年商品住房售出面積最高的時(shí)候達(dá)到過17億平米，現(xiàn)在已經(jīng)跌到9億多平米了，還沒有跌到位。

　　未來如果還幻想讓房地產(chǎn)回到以前的“支柱產(chǎn)業(yè)”地位，是不可能做到的。

　　孫允廣：這對(duì)地方政府也會(huì)是一個(gè)極大的挑戰(zhàn)，因?yàn)槎虝r(shí)間內(nèi)找不到新的財(cái)政增長點(diǎn)。

　　王小魯：土地收入大減，房價(jià)也會(huì)大減。房價(jià)下跌總體上對(duì)老百姓是好事，未來買房的人負(fù)擔(dān)會(huì)減輕。但這個(gè)事情涉及多方利益，已經(jīng)買了房子并且空置的人肯定會(huì)覺得虧了。房地產(chǎn)企業(yè)的房子難賣，也面臨嚴(yán)重困難。但過去寅吃卯糧的過度發(fā)展現(xiàn)在走到頭了，事情要回歸正軌，房價(jià)自然也會(huì)掉下來。

　　未來的房地產(chǎn)主要面臨兩個(gè)問題：

　　一方面保障性住房必須要有，因?yàn)榭傆胁簧俚褪杖肴巳嘿I不起房。特別是像北京這種大城市，房價(jià)哪怕跌一半，對(duì)很多人來說依舊是太高了。廉租房等保障房是必需的。要為更多外來打工的人做好住房保障。

　　另一方面，房價(jià)和房地產(chǎn)供求如果恢復(fù)到一個(gè)更合理的水平，住房也就不那么貴了，會(huì)有更多人能買得起房。

　　這兩條對(duì)一般老百姓都是有利的。當(dāng)然也會(huì)傷及一些人的既得利益。但已經(jīng)沒有其他選擇空間。

　　孫允廣：面對(duì)結(jié)構(gòu)性的困境，改革往往是很難的，您怎么看這個(gè)問題?

　　王小魯：改革從來沒有輕松過?；仡^去看我們1978年的改革開放，也難，但是我們走出來了。

　　從原來所有的事情都是政府說了算，到絕大多數(shù)領(lǐng)域都有了民營企業(yè)，有了市場(chǎng)競爭，市場(chǎng)調(diào)節(jié)的民營企業(yè)占了經(jīng)濟(jì)的主要部分，從過去大一統(tǒng)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到部分實(shí)現(xiàn)了市場(chǎng)化，才有了我們過去30多年的經(jīng)濟(jì)高速增長。

　　在改革過程中，最難的事情就是給自己動(dòng)刀子做手術(shù)，打破既得利益。改革開放時(shí)期做到了，所以成功了。當(dāng)年說，誰不改革就下臺(tái)，不是說著玩兒的，也給了全中國人民很大的信心，推動(dòng)了巨大的改革浪潮。

　　我覺得無論大環(huán)境如何，一個(gè)很重要的因素叫事在人為，我還是期待看到咱們國家繼續(xù)保持在1978年以來的改革軌道，國民收入分配結(jié)構(gòu)回到正常狀態(tài)。全民的社會(huì)保障要有更大的發(fā)展，與此同時(shí)加大市場(chǎng)活力的釋放，堅(jiān)持市場(chǎng)化改革方向，并且落實(shí)到位。

　　新中國的歷史上，我們跑過偏、吃過虧，但我們也有很強(qiáng)的調(diào)整能力，只要頭腦清醒，及時(shí)糾正不合理做法，進(jìn)一步改革開放、保護(hù)民營企業(yè)，保護(hù)市場(chǎng)競爭，經(jīng)濟(jì)的陣痛期是可以度過的。