著名文化學(xué)者劉夢溪近些年的學(xué)術(shù)思考便集中于此，今年便推出四本思考成果：《馬一浮與國學(xué)》《現(xiàn)代學(xué)人的信仰》《大師與傳統(tǒng)》《將無同：現(xiàn)代學(xué)術(shù)與文化展望》。以下是騰訊文化對劉夢溪先生的訪談實錄：
一、死記硬背不是讀經(jīng)的正路
騰訊文化：國學(xué)熱起來了，也開始復(fù)興了，但是一個領(lǐng)域若沒有標(biāo)桿性的人物出現(xiàn)，有復(fù)興的可能嗎？
劉夢溪：慢慢來，現(xiàn)在才開始，我們看到一個好的前景。但是在發(fā)展過程中還會經(jīng)歷一些曲折。因為你看很多地方做一些皮毛的事情，在閱讀經(jīng)典的時候小學(xué)生穿上古代的袍服，搖頭晃腦地來讀《論語》?，F(xiàn)在讀經(jīng)典，應(yīng)該用新的方法來讀，不要完全采取舊的方法來念那些蒙學(xué)讀物。
騰訊文化：這種搖頭晃腦是傳統(tǒng)的方法嗎？
劉夢溪：不是，正式的蒙學(xué)讀物并不是那么念的，當(dāng)時家學(xué)好的人開始念這個東西，也不是搖頭晃腦的，那都是野路子，不對的。陳寅恪他們所受的訓(xùn)練絕對不是搖頭晃腦那一套，而是很莊重的念誦。只有一些鄉(xiāng)下的比較野的地方才采取搖頭晃腦的辦法，老師也那么教。這種念法你可以在戲曲里面看到，你看《牡丹亭》，“春香鬧學(xué)”那一場就是這樣的，你看《三笑》，唐伯虎點(diǎn)秋香，老先生教那兩個孩子的場景就是鄉(xiāng)村野路子念國學(xué)的方法，這恰巧是戲曲里面作為諷刺對象來寫的。中央文史館跟北京實驗二小和北京四中是聯(lián)系點(diǎn)，我去參加過他們“國學(xué)進(jìn)課堂”的活動。他們念的時候都是規(guī)規(guī)整整的，用現(xiàn)代的方式來念，而不是拉長聲。該怎么念就怎么念，注意漢語的發(fā)音，音要念得準(zhǔn)，不是采取過去吟唱的方法來念，那個沒有什么意義。所以國學(xué)熱得加以分析，不要走到野路子歪路子上去。
騰訊文化：可是現(xiàn)在熱的就是野路子。我們現(xiàn)在看到由于商業(yè)利益進(jìn)入才導(dǎo)致了國學(xué)熱。您覺得這種熱有什么危害？
劉夢溪：你說得很好，真正學(xué)問就是扎扎實實地學(xué)，教育部門應(yīng)該研究它怎樣跟現(xiàn)代教育結(jié)合起來。國學(xué)在我們面前屬于復(fù)興和重啟，如果在重啟的階段就走入商業(yè)化是很不幸的，就容易誤讀甚至歪曲國學(xué)，這樣的訓(xùn)練反而會使青少年走上不正確的道路。國學(xué)是一個純經(jīng)典教育的范疇，你把它跟商業(yè)賺錢聯(lián)系在一起，這個對孩子的影響不好。
二、國學(xué)啟蒙不能一開始就讀老子
騰訊文化：教育部門確實是在研究如何將國學(xué)跟現(xiàn)代教育結(jié)合的，今年四書和《道德經(jīng)》已經(jīng)納入高中的教材了，但是《道德經(jīng)》是全文納入，而四書是選納入的。
劉夢溪：我的看法恰好相反，今天復(fù)興國學(xué)應(yīng)從《論語》開始。我認(rèn)為老子的思想過早地進(jìn)入教材沒有好處，至少小學(xué)的時候我不贊成讀老子。中國的國學(xué)，我喜歡馬一浮的概念，以經(jīng)學(xué)為主，真正講國學(xué)，《論語》才是最正宗的，《詩經(jīng)》《論語》最好。不要一開始就進(jìn)入到佛教，進(jìn)入到老子，那是不對的。
騰訊文化：是因為老子太難孩子理解不了，還是因為老子的思想不太適合讓小孩看？
劉夢溪：一方面是老子不好理解，他講的道理比較深奧。《論語》講的道理宏明正大，舉的例證都是日用常行，容易理解，而且重在怎么做一個有道德的人。而老子是比較高深的哲學(xué)，小孩子不容易領(lǐng)會其中的高深義理。一句話，一個思想，解釋也很不一樣。我認(rèn)識的一位老輩大學(xué)者，就認(rèn)為老子講的是帝王術(shù)，是關(guān)于怎么做皇帝。怎么治國。“治大國如烹小鮮”這句話，什么意思呢？其實就是不折騰。你想如果烹小魚小蝦，老是在那里翻來翻去，小魚小蝦就碎得不成形了，還怎么吃！“治大國如烹小鮮”，就是叫你謹(jǐn)慎小心，不勞民，不多事，不添亂，不折騰。小孩子不懂這個道理我想也可以，干嘛叫小孩都成大人呢。就哲學(xué)思想來說，老子和莊子都注重事物的相對性，也容易讓小孩子失去清晰的判斷。
國學(xué)的復(fù)興是很好的現(xiàn)象，但是在隔斷很多年之后，國學(xué)學(xué)習(xí)發(fā)用的過程對很多人是陌生的。所以重起的時候要很審慎，不是所有的東西都能進(jìn)教材。佛教的東西不應(yīng)該進(jìn)入青少年的教材。老莊的東西選擇也應(yīng)該比較嚴(yán)格。莊子的文章大氣磅礴，對文章的寫作來講可以稱之為典范，但是莊子思想的齊生死，以及老子的反智主義，就不適合作為課本。還是《論語》的思想純正，讓你從小就懂得怎么做一個有禮貌的文明人，不忘記尊長和師長，怎么盡到對家庭、對社會的責(zé)任，適合孩子從小的思想品格訓(xùn)練。
三、我們要培養(yǎng)“優(yōu)雅”的人
騰訊文化：時代總是在發(fā)展的，我們現(xiàn)在的教育條件能否在一定程度上彌補(bǔ)家學(xué)的缺失？
劉夢溪：教育的使命，很重要的是要培養(yǎng)青少年的健全和健康的人格?，F(xiàn)在很多青少年性格比較執(zhí)拗，甚至有點(diǎn)悖拗，這不僅僅是由于青春期的緣故，而是由于成長環(huán)境使他感到不舒適，也包括教育的內(nèi)容和教育的方法不得體，使他們產(chǎn)生一定程度的疏離感。性格執(zhí)拗、悖拗會影響他們的創(chuàng)造力，這是今天的教育大可警惕之處。我們的教育一定要以培養(yǎng)健全人格為目標(biāo)，不能讓青少年的成長呈現(xiàn)病態(tài)。不僅僅是青少年，現(xiàn)在成年人的精神病態(tài)也并不少見。包括知識界、學(xué)界，病態(tài)的人格也并非絕無僅有。國學(xué)教育，不要造成一種印象，以為只有中國的東西是好的，世界上其他國家的文化都不好。如果這樣，就成了文化偏執(zhí)主義，那是很危險的。除了避免商業(yè)化，健全人格和健康心性的培育至關(guān)重要。
如果要求高一點(diǎn)，還需要培養(yǎng)年輕人的優(yōu)雅的風(fēng)度。哲學(xué)家金岳霖先生有這個說法，他在文章里明確地講，年輕人要敢于說出自己的看法并且相信這些想法是正確的，這個很重要。他認(rèn)為只有把“平等”和“優(yōu)雅”結(jié)合起來，才可能成為真正的人。他寫道，無論你選擇的是什么職業(yè)，“溫和而莊重的儀表、嚴(yán)肅認(rèn)真的工作態(tài)度和發(fā)自內(nèi)心的愉悅，都是他作為人所應(yīng)當(dāng)具有的，這些比其他一切都重要”。論者或謂，如今的第一流的高等學(xué)府已經(jīng)成為造就“精致個人主義”的溫床，則老金先生之論，不知可否使那些“精致”的人精，在哪怕是期待中的優(yōu)雅秩序面前生出些許愧疚，以恢復(fù)文明的本然，以避免讓高貴蒙羞，至少認(rèn)為這是一種不應(yīng)缺失的期許。
四、國學(xué)院應(yīng)該發(fā)揮什么功能？
騰訊文化：我們現(xiàn)在很多大學(xué)都開設(shè)了國學(xué)院，可以在學(xué)問方面培養(yǎng)出文史大家嗎？
劉夢溪：真正進(jìn)入國學(xué)領(lǐng)域的專業(yè)研究人才不可能很多，應(yīng)該是比較少的人。在最高經(jīng)典的道德資源的發(fā)用方面，國學(xué)屬于所有的人，是全民的事情。國學(xué)中的什么東西能夠跟全體民眾聯(lián)系起來？那就是六經(jīng)的基本價值倫理，我一再講誠信、愛敬、知恥、己所不欲勿施于人，以及禮義廉恥、和而不同，我認(rèn)為這是中國文化的最基本的價值倫理，它們都在六經(jīng)里面，在《論語》以及后來成為十三經(jīng)的各種經(jīng)典里面。這些基本價值倫理，馬一浮和熊十力兩位大師都認(rèn)為是中國人立國和做人的基本精神依據(jù)。它自然屬于全體民眾，是大家的共享資源，當(dāng)代人的道德建設(shè)和精神建構(gòu)，離不開這些最高的精神原典。
但是研究國學(xué)這門學(xué)問，應(yīng)該是少數(shù)人的事情。因此我反復(fù)強(qiáng)調(diào)一個觀點(diǎn)，現(xiàn)在很多大學(xué)都有國學(xué)院，然而國學(xué)院到底為何而設(shè)，追尋的學(xué)術(shù)目標(biāo)是什么，我認(rèn)為并沒有厘定清楚?，F(xiàn)在的國學(xué)院還是把文史哲？三科都包括在內(nèi)，那你跟大學(xué)的文學(xué)院、歷史學(xué)院、哲學(xué)院怎么區(qū)分？所以，我以為只有接受馬一浮對國學(xué)的定義，確定國學(xué)是六藝之學(xué)，國學(xué)院的目標(biāo)就明確了。當(dāng)然還應(yīng)該加上小學(xué)，就是文字學(xué)、訓(xùn)詁學(xué)、音韻學(xué)部分，亦即清儒說的“讀書必先識字”。具體說，國學(xué)院應(yīng)該以經(jīng)學(xué)和小學(xué)為主，可以分為三部：一個是經(jīng)學(xué)部，一個是小學(xué)部，還需要有一個國學(xué)教育部。國學(xué)教育部主要研究國學(xué)怎樣與當(dāng)代教育結(jié)合，如何編國學(xué)教材，國學(xué)怎樣進(jìn)小學(xué)、中學(xué)和大學(xué)的課堂。經(jīng)學(xué)部和小學(xué)部，招的生員不必太多，以培養(yǎng)經(jīng)學(xué)家、文字訓(xùn)詁及音韻學(xué)家為目標(biāo)，造就高級的通儒人才。學(xué)成之后，他們既不是哲學(xué)家，也不是文學(xué)家或歷史學(xué)家，而是經(jīng)學(xué)家、小學(xué)家和國學(xué)教育家。這些人將來應(yīng)該成為新時代的國學(xué)大師。學(xué)制也不應(yīng)該同于一般的高等院校，應(yīng)該是六到八年。采取此種學(xué)術(shù)理念，國學(xué)和文史哲現(xiàn)代學(xué)術(shù)分科就沒有矛盾了。申請國學(xué)的單獨(dú)學(xué)科門類，可以名正言順，得到國學(xué)院學(xué)位辦、教育部認(rèn)可應(yīng)為期不遠(yuǎn)。
我不反對興辦書院，但書院的辦法代替不了正規(guī)的大學(xué)教育。更不可能把所有的大學(xué)都辦成書院。我這個觀點(diǎn)需要講給教育部，需要講給所有的大學(xué)國學(xué)院。如果有全國的國學(xué)院的院長會議，我愿意毛遂自薦，前去獻(xiàn)言。不過國學(xué)教育也應(yīng)避免鉆死胡同，不要一熱起來就全身都熱了，以為天下學(xué)問都在國學(xué)，其他都不放在眼里。世界眼光，國際視野，也是斷斷不可少的。我們不是生活在宋朝，也不是清代的乾嘉時期，我們生活在世界的中國。因此任何輕視外國文字的學(xué)習(xí)的想法，都不可取，講國學(xué)最好能懂外文。上一個世紀(jì)的大師很多都是既通古今，又貫中西。承繼這個傳統(tǒng)，今后的年輕人才有可能成長為不讓前賢的第一流的人才。
騰訊文化：從實用主義的角度來說，這樣設(shè)置國學(xué)院培養(yǎng)出來的孩子才能學(xué)有所用，該做學(xué)問的繼續(xù)做學(xué)問，該去推廣國學(xué)教育的就去推廣，也能解決他們的就業(yè)問題。
劉夢溪：是的，經(jīng)世致用、學(xué)以致用本來是中國學(xué)術(shù)文化的一貫的傳統(tǒng)，歷來如此。但學(xué)術(shù)本身又不能處處追求實用。既有用又無用，是人文學(xué)科的特征。
五、學(xué)問本身應(yīng)該成為目的
騰訊文化：是的，韋伯就倡導(dǎo)學(xué)術(shù)的獨(dú)立性，認(rèn)為學(xué)術(shù)和政治是不應(yīng)該聯(lián)系在一起的。
劉夢溪：這是我多年來一直在研究的問題，中國學(xué)術(shù)有經(jīng)世致用的傳統(tǒng)，這個傳統(tǒng)總的說是正面的。這個傳統(tǒng)還強(qiáng)調(diào)，為學(xué)者要把做學(xué)問跟做人統(tǒng)一起來，這也是學(xué)以致用的一個方面。甚至有一個比較絕對的看法，即認(rèn)為一個人的人格如果太次，學(xué)問便不可能真正做好。就國學(xué)和人文學(xué)來講，我舉得這個看法能夠成立。當(dāng)然文章的類型各種各樣，有的探討的是工具理性的問題，不一定都讓人家去跟自己的心性連在一起。就學(xué)問的本義而言，學(xué)術(shù)獨(dú)立比實用更重要。
騰訊文化：做學(xué)問是否需要先內(nèi)化到自己的做人過程之中，然后再去做社會上的其他事情。
劉夢溪：也不一定，事實上兩者是同時發(fā)生的。但傳統(tǒng)學(xué)術(shù)比較傾向于你剛才所說的，所以強(qiáng)調(diào)必先正心誠意，意誠心正，然后才能修身、齊家、治國、平天下。這是理出一個為學(xué)修身的次序，意謂連人都做不好，還談什么家國天下。隱含的意思，是說讀書人需要有一個“位”，有了“位”，譬如在傳統(tǒng)社會，你當(dāng)了宰相，才能堪當(dāng)治國平天下的大任。什么都不是，一介書生，平什么天下？但學(xué)問還沒到，修為沒做好，“位”也不會有，所以《大學(xué)》反復(fù)推演這個修身為學(xué)的次序，把修身放在前提位置。
我們今天不必把次序的各個階段完全分開，不能說要先修幾年身，然后才能做別的事情。實際上在學(xué)習(xí)和實踐的過程當(dāng)中就已經(jīng)包含有修身了。正心誠意是道德養(yǎng)成過程，只有和格物致知結(jié)合起來，才能使道德修為變成理性自覺。
騰訊文化：但我們現(xiàn)在處于一個功利主義的時代，如果像國學(xué)這樣的學(xué)術(shù)，除了“為己”之外若不能充分地找到“為人”之用，可能沒有辦法吸引人才。
劉夢溪：這個沒錯，但是也有另外的問題?，F(xiàn)在許多學(xué)科過分強(qiáng)調(diào)實用，結(jié)果使學(xué)術(shù)缺少了獨(dú)立的精神。人文學(xué)科應(yīng)該提倡“為己之學(xué)”，孔子講的，也就是把學(xué)問本身當(dāng)作目的?？鬃硬粷M意春秋時期的學(xué)風(fēng)，所以他說“古之學(xué)者為己，今之學(xué)者為人”。“為人”就是學(xué)者不能單純向?qū)W，有學(xué)之外的目的，或者是為政治，或者為了其他什么，這樣來做學(xué)問是做不好的。為己之學(xué)則是以學(xué)術(shù)獨(dú)立為圣物，執(zhí)著和興趣由此而生。學(xué)術(shù)的創(chuàng)新精神，學(xué)術(shù)的大創(chuàng)獲，必然出自“獨(dú)立之精神，自由之思想”，而不是被“我執(zhí)”“他執(zhí)”“法執(zhí)”“理障”所困。陳寅恪不是說過么：“無自由之思想，便無優(yōu)美之文學(xué)。”■
