一方水土養(yǎng)一方人，你寫這個故事在這個地方發(fā)生，肯定代表這個地方的地理特點，世界上任何東西地域不同，它形態(tài)就不一樣，從這個角度來談的，它實際上是每一個小說最基本的。

　　主持人蔣濟永：老師、同學們今天我們請到賈平凹先生和丁帆先生，下午給大家面對面來交流。賈老師他很少來出席社會的各種活動，一方面是為了自己的創(chuàng)作身心保持一種狀態(tài)，這是為了自己創(chuàng)作的需要。另一方面他很謙虛，說不太會說話，其實他很會說話。丁老師這十年來也是這樣，基本上不太接受外面的講學。

　　他們在過去一周的演講也鼓舞了大家，你們都看到了，賈老師可以說把一生的創(chuàng)作經(jīng)驗，他的秘籍給大家都講了，如果不是出于對社會、對華中科技大學的愛他不會來，這讓我們深深的感動。所以我們要對得起他們兩位對我們的愛，我們現(xiàn)在把時間交給大家一起對話，按照程序，我們請他們來給我們先講一講，然后大家有什么問題互動交流。

　　丁帆：其實要我來講，我十幾年都不接受講學的，這次應該說是被方方逼的，被平凹綁架的。剛才主持人叫我講兩句，那一天在會議上，我的發(fā)言還有兩個小點沒有講，我繼續(xù)把它講完。

　　那天有人就質疑賈平凹的作品當中，對女性的輕視的這么一個話題。賈平凹的作品里面，處于無意識狀態(tài)下的那種男權主義思想可能會存在，但是《廢都》里面，大家看到的有很多東西，它不是指向對女性的輕視，為什么？我說他的判斷、性描寫，他一個重要的標志，如果是只停留在感官刺激上對性描寫的自然狀態(tài)、自然屬性的描述層面，你可以說它是黃色的。如果說他的背后有大量的人文因素，也就是社會屬性，性描寫的社會屬性的支撐，那它就不是黃色的。我歷來以這個為界限，我有一本教材里面就是分析賈平凹的《廢都》，《廢都》里面有四個女性，一個是他的老婆牛月清，我這樣分析可能有一點牽強，但是我把它作為一個大的背景，把人物放在一個大的背景來分析，我用指代來分析，牛月清是代表著傳統(tǒng)的文化。在90年代初，商品文化進來之后，中國社會大裂變給知識分子帶來思想的沖擊，包括性心理方面的沖擊，包括我講的茅盾的小說也是，它最好的長篇小說并不是我們讀的《子夜》，而是它用性的外衣來包裹的《蝕》三部曲，也就是說用性描寫的外衣來反映大時代，這跟賈平凹在動蕩的年代里面、大時代里面寫女性一樣，這個時代有很多人也看到了賈平凹描寫女性也是一個高手。

　　第一個牛月清是代表著傳統(tǒng)文化的，傳統(tǒng)文化的牛月清是他的原配，他和她在做房事的時候一下子就陽痿了，這個陽痿它不止是器官的陽痿，它更重要的是一個精神的陽痿；最適合莊之蝶、最定義莊之蝶的一個人物就是唐婉兒，唐婉兒是介于傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的這么一個人物，正是契合于在轉變時期普遍的知識分子的心態(tài)，既要傳統(tǒng)又想要現(xiàn)代，在這之間唐婉兒是一個最合適宜的形象，文化符碼的代號。到了最后，我當時寫了一篇文章《知識分子的文化休克》，為什么講文化休克？當莊之蝶跑到火車站去尋找唐婉兒的時候，唐婉兒沒有找到，莊之蝶在火車站就突然中風倒下了，《廢都》的高明之處在于他沒有寫他死，也沒有寫他生，這里就是知識分子的文化休克，它的目標——既要傳統(tǒng)的，又要現(xiàn)代，介于兩者之間的這么一個文化符號，唐婉兒她消失了；第三個人物是柳月，柳月代表現(xiàn)代消費文化的文化代碼，這個文化代碼實際上就是人家送的莊之蝶作為這個時代享受的一個器物，人已經(jīng)變成物了，這就是典型的后現(xiàn)代時代，人變成物以后，它在消費過程中只滿足感官的刺激而已，所以里面打了方框框大量的描寫，比三級片還要入骨的性描寫。我在人文出版社，84年在那做茅盾全集的時候，當時出了兩萬套《金瓶梅》，《金瓶梅》給高級干部看，即使是當時這個背景下面給高級干部看，給高級知識分子看的，也不能太露骨，所以他用這個處理了，“此處刪去50字”，用這種方法，賈平凹用《金瓶梅》這種方法作為一種形式、技巧引進來；這里面柳月作為后現(xiàn)代。

　　實際上還有一個人物，當時被所有評論家忽略掉的人物是阿燦，阿燦是理想主義者、是浪漫主義者的原型，恰恰是作家和莊之蝶這樣的知識分子一直所向往的女性，把女性當一個很神圣的女性來描寫，但是在這個時代已經(jīng)消失了。所以說在這個里面有很多人說賈平凹是輕視女士的，不對的，實際上賈平凹對女性的描寫還是比較虔誠的。性描寫也好，對女權主義的分析也好，一定要對作品理解，這個理解可能要建立在整個文化背景和整個作家的創(chuàng)作過程當中來進行考察，你不能孤立的看一篇作品，賈平凹的作品里面有很多描寫女性的，最早《滿月兒》是1979年獲得了中國短篇小說獎，《滿月兒》把女性簡直寫成了神，寫得非常美好，這一點實際上就回答了那天有一個人的質疑。

　　第二個問題我要回答的是，包括賈平凹在內，包括我在內，中國的作家和中國的批評家，他的整個人文素養(yǎng)亟待要提高，包括作家的和評論家、批評家的哲思的能力還不夠強，因為我們對于世界普世的人文思想的缺失，我們的文學教育也好，我們的哲學教育也好，我們的史學教育也好，我覺得都缺乏一種哲思。哲學有豐富文學的作用，有引導史學的作用，尤其搞文學，你的文學要有一定的深度，非得要有哲學的基礎，哲學的判斷和思考，你可能才能站到一個高度，評論家也是。我對中國的評論家和批評家這方面的功底的缺乏也做了一個非?？瘫〉呐袛?，我在這里就不展開了。

　　賈平凹：確實也沒有什么要講的，我說我不會講，不是矯情的在這說，你要我講，我得有一個題目，我就有準備就知道怎么講，如果是讓我談吧，就確實不知道怎么談，這次來反正時間確實夠長的，平常三天就回去了，能不去就不去，這一次一來吧，我一看寫作中心把什么都安排好了，都公布了，你不能不跟著他走了。當然，一切都過得挺愉快的，反正馬上就回去了。今天下午這個活動，原來跟我說是隨便聊一下就完了，到這兒一看這么多人，而且多半是女生，現(xiàn)在任何部門、大學或者媒體80%都是女生，這個社會恐怕都是女人的社會了?！稄U都》出來之后，知道的人多了，有好多都是女權主義者，老批評我，我老想不通咋回事。但是《廢都》出來之后，在法國也得過獎，但是很奇怪，法國有一個費米娜獎，評委全部是女的，我說外國人應該更不允許侮辱婦女吧，但是她仍然還給你獎，所以搞不懂在作品里面怎樣表現(xiàn)女性。我看過一些文章，就是說不尊重女性，就是把女性變成男性的玩物，男性愿意怎么樣就怎么樣，他是從這個角度來談的。畢竟是寫小說，恐怕也有男權的思想，這個是從小社會的文化基因是這樣。舉一個例子，包括中央現(xiàn)在開會，名單里面女的都有一個括號，從來沒有說男有括號的。再一個反腐，也經(jīng)常批評腐敗分子，把金錢、權利、女性把這當成一回事，這個社會不管怎么樣，它還是男人主導的社會，現(xiàn)實就是這樣的現(xiàn)實。當然，現(xiàn)在畢竟是參加工作了，婦女就打翻身，她的骨子、文化基因里面確實有這種東西。我的一生創(chuàng)作受爭議的特別多，受批評的特別多，到反自由化傾向的時候，當時我在這兩個文件里面，我不是主要名單，我是后面還有誰誰誰的一些小說，但是我回去不停的學習、檢討、表態(tài)，表態(tài)也是要吸取經(jīng)驗教訓。當然這些批評確實還是有用的，比如說批評，今后自己的腦子要思考思考，寫作這個時候還是得要注意一下，具體下午談什么，這就是個開場，說這么幾句話，然后大家互動，這樣輕松一些。

　　主持人蔣濟永：兩位先生都是很謙虛，大家都看了他們的書，也聽了他們的演講，肯定有各種各樣的問題，我們也按照他們的想法，與大家一起來交流，也是個難得的機會，那我們就開始互動交流。

　　學生：賈老師好、丁老師好，我是來自華中師范大學文學院本科三年級的學生，我之前看到丁老師包括上一次賈老師來華科去做的講座，專門談到了地域文化對文學創(chuàng)作的影響，很可惜當時來遲了所以沒有進去，所以今天想問的一個問題，地域文化究竟對我們的一個小說家或者說一個文學家、一個創(chuàng)作者究竟具有怎樣的影響？

　　賈平凹：往往講過的東西再講就沒意思，上次專門講了，那個也沒講多少，是自己的一點想法。我覺得地理對寫小說來講，它是一個最基本的東西，一方水土養(yǎng)一方人，你寫這個故事在這個地方發(fā)生，肯定代表這個地方的地理特點，世界上任何東西地域不同，它形態(tài)就不一樣，從這個角度來談的，它實際上是每一個小說最基本的。陜西人寫小說就是陜西人的風格，到湖北人就是另一種東西，到蘇杭浙江就是浙江的味道。我到這個地方來，到武漢來一看，水這么多，河流那么大，而且這幾個山大開大合的場面，這種地理寫東西肯定有它很大氣的東西在里面。湖北人寫東西我也看過好多，也出了好多優(yōu)秀的作家。到江浙，尤其看蘇州的東西，你就能理解蘇童的作品。拿陜西來講，它是分三塊，一個陜北，一個關中，一個陜南，陜西這塊地方面積不是很大，但是基本上把中國的地貌全部都包括了，在陜南有山地，有盆地，那個地方和江南是一樣的，飲食、山上長的東西，地里長的東西基本上和南方是一樣的；到了關中，關中是八百里平原，它那個地方就是只長莊稼，別的什么都沒有，就長莊稼，所以那個地方的人特別厚重，缺點是呆板一些，它變化不多，作家寫作品很厚重；陜北是黃土高原，直接到沙漠，這個地方是高寒濟貧，人的性命特別強悍，陜西這個地方北邊高南邊低，陜西南部的領導人就特別少，而且高原是一步步連下來，作品也是這樣的，陜西你看，路遙的作品就代表陜北高原，他那一種強烈的向外走的意識特別強，寫的特別扎實特別厚重。而且比較起這三塊，關中平原是發(fā)展的最好的，陜南陜北是比較偏僻的。以地理位置來觀看一個作家的時候，當然這決定著一個作家的關鍵元素之一，他不是全部的，他里面還包括著社會的一些個人性命問題、經(jīng)歷問題，以及后天的學習問題，但是地理是一個最基本的東西。曾經(jīng)在陜西，有人寫過一篇文章，說他母親搟的面是最好吃的，鄉(xiāng)下最好吃的面，寫過一篇這樣的文章，當時有好多讀者跟報社說，你說的不對，鄉(xiāng)下?lián){面搟的最好的是我母親，不是他母親，人人都覺得他母親做出來的飯是最好吃的。地理就像人的意識一樣，人的意識就是小時候吃過什么東西，他永遠就一生都吃這個東西，中國人走到世界上，到任何地方，拿這個味可以辨別你是中國人還是別的國家的人，所以地理位置是作品最基本的特色，當然具體寫一部作品的時候，地理環(huán)境講大的地理觀念，然后在作品又寫小的地理觀念，這是具體寫法，它的里面也存在這些東西，大概意思就是這樣的。

　　丁帆：這個問題我補充一下。1989年的時候，我正好是1988年獲得了一個國家青年基金項目，那個是最早的一批，那個時候還不知道國家基金、社科基金是多么重要，就知道那個時候給4000塊錢，在80年代給4000塊錢是算多了，我就是寫了一部書本，《中國鄉(xiāng)土小說史論》這本書，那個里面我提出了鄉(xiāng)土小說要有三畫：風景畫、風俗畫、風情畫，這個三畫里面就考慮到了地域文化的元素，所以說“三畫”作為一個核心的三元素，我覺得就是地域文化的表現(xiàn)，1992年我給北京出版社主編了一套《中國地域文化小說叢書》，第一輯選了17個作家，后面還仍然要繼續(xù)的，結果后來商品文化大潮來了，沒有繼續(xù)下去了，那17本各省都有，所以說我是從這個角度來考慮這個問題的。

　　王慶：因為剛才丁帆老師說到《中國鄉(xiāng)土小說史論》和《中國鄉(xiāng)土小說史》，丁帆老師已經(jīng)說到了他那個著作，我想接著丁帆老師的話題問一下，您指出了鄉(xiāng)土小說它的審美特點就是“三畫”、“四彩”，三畫就是您剛才說的，“四彩”就是自然色彩、神性色彩、流寓色彩，悲情色彩，但是我有一個小小的疑問，在具體的論述當中，我看到這本書把《傷痕》《在小河邊》、《蹉跎歲月》這些作品都納入到鄉(xiāng)土小說里面來分析，為什么要把這些也納入到鄉(xiāng)土小說里面來論述？另外，我看到這本書里面它指出，《創(chuàng)業(yè)史》，還有《金光大道》這樣的作品，它的鄉(xiāng)土小說色彩、審美特點很少甚至沒有，但是這個書仍然對這樣的作品作了分析，我覺得這樣的分析是不是突破了鄉(xiāng)土小說研究的邊界？

　　丁帆：知青文學它是用另一種眼光，用城市人的眼光去反觀鄉(xiāng)土的，對鄉(xiāng)土小說的概念是僑寓者的眼光來看鄉(xiāng)土的，它和本土作家，就是像賈平凹也是知青，但他是回鄉(xiāng)知青，他和上海知青、廣州知青來寫鄉(xiāng)土，他的視角和內涵要表達的東西是不一樣的。所以只是把它作為一個參照系，城鄉(xiāng)視角的對視的參照系來分析的。叫李興陽他們去寫這個的時候，他們沒有把這個表述的很清楚?！秳?chuàng)業(yè)史》包括我在另一本來文學史的里面談到，《創(chuàng)業(yè)史》的作者作為一個地域小說的作家，柳青是帶著12分的虔誠，那個作家我是很佩服，他把城市戶口都放棄了，全家跑到黃甫村去，為了寫這部小說，自己下放到黃甫村去，臨死之前在病床上面說能給我多活幾個月，我把《創(chuàng)業(yè)史》最后完成，對創(chuàng)作如此虔誠，但是他的小說是受了意識形態(tài)的統(tǒng)攝，即使到后面來重新寫，他也脫不了思想的籠罩。但是作為一種文學史已經(jīng)存在了的作品，我覺得文學史上還是要呈現(xiàn)，當然呈現(xiàn)我在那個里面就沒有過多的批判，尤其他是那種對鄉(xiāng)土的“三畫”的破壞性，沒有把它明確的表達出來，他不是風景描寫，是風物，是當物來描寫的，物是有階級性的，房間里有什么好的東西，那他家是富農，一貧如洗的是那是貧雇農，物是打造了文化符號的，所以在這里有不同的分析，這一點實際上沒有把它過多的表述清楚，確實是這樣，出版社也不宜讓我把它描述的很清楚，所以是這么個原因。

　　王慶：謝謝丁老師。我的想法是既然鄉(xiāng)土小說有特定的內涵，那也就應該有特定的外延。

　　學生：各位老師好，我是來自華科軟件學院的，我想說的是賈老師您的聲名不僅在人文學院，其實在我們理工科也是明星一樣的人物，剛才我聽兩位老師說，關于賈老師作品里面的關于女性的描寫，一些人認為是侮辱女性的，有一些不好的評價，其實我想說，對于文學創(chuàng)作就要這樣才能創(chuàng)作出一個好的作品，像這些關于其他一些不正常的那些觀點，完全可以忽略掉。我想問賈老師，您在最近的創(chuàng)作期間或者未來的創(chuàng)作期間，關于那些女權主義者說的，侮辱女性這方面的東西，您在未來的創(chuàng)作中會不會考慮到這些點，本來您是想描寫這個情節(jié)，但是您考慮到他們說什么話，然后會刻意的回避一下？

　　賈平凹：《廢都》之后，關于寫到性的不是很多，也不是寫很多，寫這些東西也是看具體的作品，需要寫的就寫，不需要的寫就不寫，現(xiàn)在這個社會對性的認識，對性的判斷不一樣了，它和20年前是兩碼事情，所以說我看有些作品也是大量在寫，而且寫的也特別厲害，反正就看具體情況，也看個人情況，拿我個人來講，以后不可能寫的太多，有些作品不涉及這方面，再一個自己年齡大了，也沒有那么多激情了。都不是說有意識的寫，有些作品不涉及這方面的東西，即使涉及也是很少的寫這個東西，我估計以后可能不會寫太多?！?/p>