記者：今年來，專家學者對中國經(jīng)濟有各種擔心。有擔心滯脹的，有擔心二次蕭條的的，您怎么看最近的經(jīng)濟形勢？

　　周天勇：從這個經(jīng)濟增長速度，包括這個前三季度的經(jīng)濟增長速度，我覺得還是比較平穩(wěn)。關(guān)鍵就是你看這個經(jīng)濟增長速度多高合適，實際上9%，9以上的速度在全世界都是很快的，速度是很快的。比如說城市化進程，比如說在就業(yè)壓力下的小微企業(yè)的發(fā)展，比如說這個整個工業(yè)的基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)的升級。另外就是科技進步、人力資本的推動，都是非常強勁的因素。所以我覺得，看悲中國經(jīng)濟有一定的片面性。

　　記者：但是也出現(xiàn)了像溫州、珠三角的企業(yè)是面臨成本上升的問題。您覺得這些東西對中國經(jīng)濟會有什么樣的影響？

　　周天勇：中國經(jīng)濟在它樂觀的一面的另一面，我覺得還是有一些比較大的問題。一個就是這個4萬億投資下去以后，對這個基礎(chǔ)設(shè)施大項目，大國企以及推動經(jīng)濟增長起了一定的作用，但是對整個消費的推動沒有，沒有太起作用，而且是消費和投資比例失調(diào)，我覺得這是一個。

　　第二個就是說，我們現(xiàn)在這個國民經(jīng)濟虛擬化的程度很快，就是房地產(chǎn)，那么很多實業(yè)轉(zhuǎn)向房地產(chǎn)，房地產(chǎn)又轉(zhuǎn)向高利貸，投資資本運作。那么導致一些實體制造業(yè)的利潤空間受到擠壓。

　　第三個問題就是歐美債務的危機可能對我們會形成比較大的影響。比較大的影響就是出口。

　　記者：您覺得中央政府會出臺一些什么樣的政策來應對經(jīng)濟中的這些問題？

　　周天勇：我從一個學者的角度，我不敢冒昧的說預測有什么政策，我只是說我的一些想法。我們現(xiàn)在宏觀調(diào)控需要一個轉(zhuǎn)型。要從這個單一的這個貨幣政策為主的這種，要轉(zhuǎn)向貨幣政策和財政政策，特別是財政政策為主的這種宏觀調(diào)控，我想這是一個轉(zhuǎn)型。

　　第二個轉(zhuǎn)型可能要從需求管理轉(zhuǎn)向供給管理。什么意思呢？就是宏觀的需求管理它主要是控制貨幣，比如說過熱了，我就收縮貨幣；過冷了我就多放貨幣。那么財政上就是過冷了，我可能擴大支出；過熱了，我可能收縮財政、壓縮財政。但是這樣一種需求管理，它解決不了結(jié)構(gòu)性的問題。供給管理就是說我們?nèi)绾稳ピ黾庸┙o的同時增加就業(yè)，增加就業(yè)的同時增加收入，增加收入的同時增加支出，增加支出的同時增加消費，順著這個思路來進行宏觀調(diào)控。

　　第三個宏觀調(diào)控的轉(zhuǎn)型呢，就是要轉(zhuǎn)向財政要結(jié)構(gòu)性的減稅這么一個方面。

　　供給管理的政策呢，它主要是減稅，減費。你要解決這個創(chuàng)業(yè)環(huán)境、就業(yè)崗位的增多、收入的增加、支出的增加、消費的增加，必須得用結(jié)構(gòu)性的減稅的方式來實現(xiàn)這一目的，要不然實現(xiàn)不了。

　　記者：您多年來一直主張減稅，很多經(jīng)濟學家，像陳志武（微博）他們也都主張減稅。但是政府這方面好像沒有太多的減稅的舉動。您覺得是什么樣的機制使得這種減稅的呼聲沒有變成政府的政策呢？

　　周天勇：增值稅17%的話，是在全世界最高的。第二個就是一般性的商業(yè)企業(yè)，經(jīng)營性的服務性的企業(yè)這類的，5.5%的營業(yè)稅，那么對有些企業(yè)可能合適，對很多企業(yè)是不合適的。另外一個就是從社保費率來看，我們比如說美國大概相當于工資的20%多，我們要相當于工資的50%，那么這個社保費率太高。再加上就是有一些費，就是各種各樣的對企業(yè)的收費。

　　可能從中央政府到地方政府，特別是地方政府都愿意收稅、收錢。那么如果說費率太重了，我們又要減稅了，會不會影響收入？現(xiàn)在減稅主要是減地方收大頭的那些稅，小微企業(yè)的結(jié)構(gòu)性減稅，所以這個地方呢也是非常抵制的。

　　記者：您剛才說到降低社保費率。最近出臺的新的規(guī)說，強制企業(yè)繳納的險種，從三項增加到五項。對這種做法您怎么看？

　　周天勇：我覺得就是說，它三項也好，五項也好，都可能是對的。但是就是說你費率太高。這個五項全部加起來最高不能超過工資的30%，你如果說五項全部加起來超過工資的60%了，那這個企業(yè)負擔不起了，它雇的人越多，那么它的成本越高。就是關(guān)鍵要把這五項的綜合費率要降下來。

　　記者：您說，企業(yè)的社保費的比率過高。但是增加企業(yè)社保費的比例的這些這些部門，它們會說我這是為了企業(yè)的員工考慮。您怎么看這樣一種觀點？

　　周天勇：中國的這個社保，你本來就建立很遲，加上人口老齡化這些問題，如果以后國家不用拍賣國有資產(chǎn)或者國有企業(yè)利潤來彌補這個缺口的話，你光靠這個企業(yè)來提取的這部分是不夠的，我想這是第一個我想說的。

　　第二個就是說，他辦企業(yè)，他有一個對盈利的預期。如果說你稅收拿走了很多，社保費率拿走很多，那么他不賺錢了，就沒有人辦企業(yè)了。特別是勞動密集型的一些企業(yè)，如果說你的工資成本上升很快，以工資成本為基數(shù)的社保費率又很高，那么全部資本和勞動的分配中，全部勞動分掉了，或者是增長的更快的話，那就出現(xiàn)虧損了，那他難以為繼了。

　　記者：現(xiàn)在很多學者就在說，中小企業(yè)這么困難，是不是應該再一次的放寬貨幣來救他們，因為它們的資金鏈很緊張。

　　周天勇：我覺得放寬會好一些，但是不一定。因為什么呢？這個他，就是我們現(xiàn)在這個大銀行呢，它對小企業(yè)的這個貸款不是太感興趣，我們的這個貸款制度不對。

　　記者：您覺得中央會繼續(xù)堅持治理通脹，不放寬貨幣呢，還是說會放寬貨幣？

　　周天勇：如果我們現(xiàn)在這個通貨膨脹率如果說持續(xù)的走低，那么根據(jù)這個經(jīng)濟發(fā)展的需要，適當?shù)乃蓜右恍┴泿?，我覺得還是有必要的。

　　中國不能走福利道路

　　記者：現(xiàn)在歐美各國又都在放松貨幣了。2008年金融危機發(fā)生之后，已經(jīng)放松過一次貨幣，最后并沒有解決問題。這一次新的世界性的放松貨幣的行動，能起到作用嗎？

　　周天勇：歐美放松貨幣，它有它的原因。比如說歐洲吧，它要用寬松的貨幣，因為它現(xiàn)在面臨這么一個問題，就是希臘這些國家的財政要緊縮。

　　記者：希臘因為政府開支過大，造成了債務危機，是什么原因?qū)е滤@樣？

　　周天勇：歐洲實行統(tǒng)一的歐盟，和歐元區(qū)以后，它這些發(fā)達國家里比較落后的這些國家，在生活水平、福利方面向德國這些國家看齊，但是它實際上沒有德國的比如說制造業(yè)呀這些方面。貨幣統(tǒng)一了，財政沒有統(tǒng)一，那么它就來借債過日子，隱瞞債務過日子，實際上發(fā)生了一個道德風險。它就實際上把自己這個超額消費的轉(zhuǎn)嫁給了歐元區(qū)，我。

　　第二個就是說，選民政治。選民政治有一個問題，是什么呢？就是說多黨競爭的時候，它每一個政客為了自己當上總理，他就對這個選民進行超過財政實力，或者超過這個生產(chǎn)力發(fā)展水平來承諾福利，承諾的過多。那么這樣呢，選民也很高興，最后把他選上了，選上了他要承諾這些事，又沒有那么些財政的錢，那怎么辦呢？只好借債，搞赤字，最后越滾越多，越滾越多。

　　記者：中國應該從希臘這個危機里面學到什么東西？現(xiàn)在中國人很多人也說，我們要搞福利，比如說保障房的大躍進，您覺得這樣的話會不會導致中國也像希臘那樣？

　　周天勇：我們?nèi)ツ甏蟾攀?300美元的GDP水平，全世界平均GDP水平是8000多美元，我們實際是全世界平均水平的一半。

　　所以就是這么大的一個國家，未來如果說由政府提供福利，來把人民的生活包下來的話，我覺得這是一種烏托邦。就是你比如說養(yǎng)老、醫(yī)療、房子，另外還要包含更多的福利的話，那就是政府的開支非常大的。比如說你這個城市的交通，你交通還要給它補貼；自來水要補貼；天然氣要補貼，還有教育，孩子們上學。所以把福利限制在什么范圍內(nèi)，多大的標準，這個一定要和這個國家的財政承擔能力相適應。如果說你搞得特別多的話，比如說我現(xiàn)在給老百姓承諾的很多，你再掉下去是很難的。你像希臘一樣，本來你國家都快破產(chǎn)了，你說勒點褲子行不行？誰都不干，要大罷工，鬧事。所以我覺得我們國家呢，政府不應包得過多，關(guān)鍵還是要讓他富起來，就是讓他創(chuàng)業(yè)、就業(yè)，都有收入。

　　記者：但是也有人說，現(xiàn)在政府收走了那么多的錢，讓官員少花一點，多搞一點福利，有什么不好呢？

　　周天勇：這個是對的。我倒有一個想法，比如說這個我們“十二五”期間，或者是在“十二五”以后再加上那么一、兩年，每年財政經(jīng)費占整個支出比例中，每年能不能壓掉兩個點，壓上10年左右，我們就可以達到一些發(fā)達國家行政公務支出占全部支出比例。

　　記者：如果可以把政府開支壓下來的話，我們是減稅好，還是搞福利好？

　　周天勇：壓下來呢，我覺得就是說要減稅和這個福利要并行。還是要減給那些小微企業(yè)和制造業(yè)，它有兩個原因，一個就是說不要讓我們的一些制造業(yè)過早的轉(zhuǎn)移到南亞去。實際歐債危機，發(fā)達國家也是有教訓的。什么教訓呢？就是許多國家，你像美國這些國家，把制造業(yè)都給轉(zhuǎn)移走了，小的一些企業(yè)都倒閉呀、關(guān)門的比較多。這樣奧巴馬重新提出一個振興制造業(yè)、發(fā)展中小企業(yè)的口號，但是這個難度是非常大的。

　　但是德國就做得很好，德國它就沒有轉(zhuǎn)移很多的制造業(yè)都轉(zhuǎn)移出去，中小企業(yè)生存和發(fā)展都比較正常，所以它的失業(yè)率也比較低。

　　土地制度不改會出大問題

　　記者：您說，城市化是可以為中國經(jīng)濟的高速發(fā)展繼續(xù)提供動力。但是一個問題是，城市化的過程有沒有可能被打斷，比如說，如果大量的中小企業(yè)搞不下去的話？

　　周天勇：城市化、中小企業(yè)和農(nóng)業(yè)的現(xiàn)代化是三位一體，連著的，互動的。大概2000年的時候，高中的畢業(yè)率是40%不到，現(xiàn)在是80%幾了，那就意味著這個農(nóng)村的很多高中的畢業(yè)率是上升的，上升了一倍。也就是說出來10個孩子，有8個孩子念過高中。你想讓高中畢業(yè)的這些學生再重新回去種地是不可能的。有人說哎呀，你說這個年輕人都不再種地了，誰來種地，中國的農(nóng)業(yè)很危險，這是一種看法。但是我覺得需要經(jīng)過這么一個時期，這個就是中國農(nóng)業(yè)的希望。就是老的人全部退出歷史舞臺了，新的人全都不種地了，那么它才能形成創(chuàng)造規(guī)模農(nóng)業(yè)的這么一個條件。

　　這些人到城市里干什么？必須得有制造業(yè)，和這個制造業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈拉長的那些小的制造業(yè)，中小制造業(yè)，產(chǎn)業(yè)形式上還要有服務業(yè)，因為大量的勞動力是服務業(yè)容納的。你要是沒有這些，他轉(zhuǎn)移進來干嗎？

　　農(nóng)民進城，最基本的兩個，一個在哪兒就業(yè)，一個在哪兒住。

　　記者：您怎么看18億畝耕地紅線和城市化的關(guān)系？

　　周天勇：我覺得18億畝紅線是一個在靜態(tài)的、既定的、在狹小的眼光下的一個產(chǎn)物。如果說我們拘泥于18億畝紅線的話，我們未來30年啥都干不成。

　　我們過去我們把這個18億畝當做一種紅線來考慮問題，我覺得這個，這是一種思維方式，眼界的問題。我們要從一個大的格局上來解決這個問題。

　　記者：城市化對土地的使用是更節(jié)約還是更浪費？

　　周天勇：這個呢，我進行過研究。村莊的占地的面積大概是2億7千多萬畝，但是這個城市的建城區(qū)的面積呢，是七千六、七百萬畝，但是城市里現(xiàn)在大概有6億5千萬人左右，就是常住人口。農(nóng)村呢大概有6億7，還是6億8。你看吧，6億7、8人住了這個2.7億的土地，6億5千萬人左右，用了7千6百多萬畝土地，實際上村莊多用了2億畝地。

　　當然這個，現(xiàn)在有一個問題是什么呢？就是實際上這個拆村莊是對的，就是村莊并成，小村子并成大村子，大村子并成小鎮(zhèn)。

　　但是這里邊有一個問題是什么呢？就是土地這個產(chǎn)權(quán)不明晰，農(nóng)民對這個地權(quán)產(chǎn)權(quán)的不完全，所以他在征地、拆遷過程中受損，主要問題在這兒。

　　記者：也有很多人說，中國的改革還有很多的空間。比如像土地制度，如果改革的話會有助于解決很多經(jīng)濟方面的困難。您也在微博上說過中國的土地是“村長所有制”，那您怎么中國的土地制度改革的急迫性？

　　周天勇：土地制度很麻煩，它有很多這個難點和利益都糾結(jié)在一起。但是這個土地制度不改呀，可能會出更大的問題。我覺得它必須得改，你再難也得改。

　　一是你要延長土地年期。重新私有化的話，意識形態(tài)上我們也存在著一定的難度，所以我覺得可能延長土地使用年期是兩方都可以兼顧的一個辦法，一個路子。

　　那么第二呢，就是確立產(chǎn)權(quán)。比如說所有的所有權(quán)你都享有。比如說我這個土地，農(nóng)民的土地、耕地，可以990年，那么我就可以有繼承權(quán)，沒有繼承權(quán)的產(chǎn)權(quán)是不完全的。所以其他權(quán)那就不用說。

　　第三個，就是所有的土地，都自由地進入市場。不分什么國有和集體，不分什么政府所有土地和企業(yè)的土地使用權(quán)，和自然人的土地使用權(quán)，不管什么，都可以自由地進入市場。

　　要用更大力度改革

　　記者：剛才說到像土地制度這樣的改革空間還有很多，以前大家在經(jīng)濟發(fā)展過程當中遇到問題的時候，就說我們通過改革來解決問題。但是現(xiàn)在遇到問題的時候大家就說，讓政府調(diào)控來解決問題。您是中央黨校的教授，據(jù)您觀察很多官員的心態(tài)來看，為什么中國會發(fā)生這樣的一個變化？

　　周天勇：前10年的改革、前20年的改革的改革的正向效應比較大，就是受益的比較多，就是大家都獲利；那么后10年的改革呢，改起來就是有一部分人受益，有一部分人受損，所以它就形成一種阻礙。那么可能未來的改革呢，要更多的改政府，改壟斷企業(yè)，改這個比較富裕的人。所以我覺得可能未來5年非常關(guān)鍵，就是未來5—10年，可能我們要更大力度的通過改革來解決問題。

　　我們現(xiàn)在它有一個問題是什么呢？這個年檢啊，資質(zhì)啊，許可這類的越來越多。就是每個部門都要搞個年檢，最后企業(yè)就受不了了。所以就是這些呢，最近總書記在夏威夷的會議上，以及總理在一些國際性的會議上講，最近還有一個國務院的常務會，講市場經(jīng)濟能調(diào)節(jié)的政府就不調(diào)節(jié)，要創(chuàng)造微觀經(jīng)濟的這個環(huán)境，我覺得都是指這些問題。

　　記者：好多年沒聽說過這種話了。

　　周天勇：呵呵。嗯。

　　記者：您認為30年的改革，留下了哪些好的機制，還沒有被破壞，還在起作用的？

　　周天勇：通過30年的改革開放，市場建立起價格、供求啊這些機制，我想這是一個；那么另外一個就是工資制度啊，勞動力的流動啊這些，反映這個勞動力的成本，調(diào)節(jié)勞動力的流動，激勵人們?nèi)?chuàng)業(yè)、科技、科研啊這些精神。

　　這幾年，我們雖然誠信有一些問題，但是契約制度，比如說企業(yè)與企業(yè)之間簽訂的合同，和這個政府與企業(yè)之間簽訂的合同這些，契約制度在逐步的建立。

　　雖然我們有許多不盡人意的地方，比如企業(yè)注冊登記，我覺得還是比較嚴，但是你要是與過去相比的話，還是好多了。我們過去注冊一個企業(yè)的話，前置審批要10幾項，現(xiàn)在好多了。所以我覺得就是總的來說，在進步。但是它又不斷地出現(xiàn)新問題。

　　記者：您怎么看中央黨校在傳播市場經(jīng)濟的觀念當中所起的作用，或者是功能？

　　周天勇：開始的時候，關(guān)于真理標準的討論，在中央黨校引起了一個比較大的，算思想解放的這么一個先機，或者開啟者。這30年來，中央黨校還是秉承解放思想、實事求是這么一種精神，還是堅定改革開放的方向、市場經(jīng)濟取向改革這個方向推著往前走。那么無論是課程的設(shè)置啊，無論是研究啊，無論是提出一些建議啊，無論是這個作為一個智庫的一個研究，那么我覺得都是推著這個國家向改革開放、向一個正確或者是一個合乎趨勢的一個方向前進。

　　記者：中央黨校的前副校長李君如曾經(jīng)說，次貸危機不是新自由主義的錯，您贊成他的看法嗎？

　　周天勇：理論上把它歸結(jié)于什么凱恩斯主義或者新自由主義，好像我認為不是，都不太確切。那你說現(xiàn)在的歐債是，到底是新自由主義呢，還是凱恩斯主義？你也說不清楚。它就是希臘為了選民政治承諾那么些承諾，過度的承諾。

　　記者：金融危機發(fā)生以后，很多人對市場產(chǎn)生了懷疑，您認為我們還是不應該懷疑市場，還是應該繼續(xù)堅持市場經(jīng)濟的方向？

　　周天勇：對。