我認(rèn)為進(jìn)一步改革，要吸收中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革走過(guò)的道路。最重要的一點(diǎn)，就是要明確，企業(yè)如果成為行政部門的附屬品，是搞不好的。大學(xué)也是這樣，如果大學(xué)也是行政部門的附屬品，不管投入多少錢，這個(gè)大學(xué)也不可能成為教學(xué)或研究創(chuàng)新的機(jī)構(gòu)。

　　正如丁學(xué)良在他的個(gè)人介紹里都會(huì)帶上出生于“皖南農(nóng)村”，談話間也時(shí)常提到自己來(lái)自農(nóng)村，小時(shí)家里很窮，他說(shuō)直到復(fù)旦大學(xué)讀研究生時(shí)才吃飽飯。之后幸得恩師推薦，于1984年獲匹茨堡大學(xué)“校長(zhǎng)獎(jiǎng)學(xué)金”赴美國(guó)求學(xué)。1985年獲“哈佛大學(xué)獎(jiǎng)學(xué)金”和福特基金會(huì)“個(gè)人研究獎(jiǎng)金”，1992年獲博士學(xué)位，真正是讀書(shū)改變命運(yùn)。丁學(xué)良說(shuō)因此對(duì)教育特別關(guān)注，他到過(guò)美國(guó)、歐洲、澳洲的許多大學(xué)訪問(wèn)或者任教，對(duì)國(guó)外好大學(xué)的政策、制度、教學(xué)等有較為全面的考察。他將自己界定為“在中國(guó)土地上創(chuàng)建世界一流大學(xué)的傳教士”。

　　目前丁學(xué)良身任美國(guó)最古老的智庫(kù)“卡內(nèi)基基金會(huì)”的高級(jí)研究員，協(xié)調(diào)國(guó)際關(guān)系方面的研究項(xiàng)目。但他告訴記者，“卡內(nèi)基”分三大塊，其中有一塊是高等教育，他說(shuō)他最想做的還是這塊。

　　建設(shè)一流大學(xué)：軟環(huán)境更重要

　　大學(xué)周刊：您已就“世界一流大學(xué)”這個(gè)話題發(fā)表了許多言論，產(chǎn)生廣泛影響。您能否用最簡(jiǎn)練的語(yǔ)言概括這個(gè)話題最核心的思想？

　　丁學(xué)良：我只能這么說(shuō)，創(chuàng)建“世界一流大學(xué)”這個(gè)目標(biāo)提的是對(duì)的。這些年來(lái)，我的很多言論，就是告訴國(guó)內(nèi)的人們，只有明白了這個(gè)距離在哪里，然后才能夠設(shè)計(jì)出前進(jìn)的目標(biāo)。如果不明白這些距離在什么地方的話，即使再投入更多的物質(zhì)的財(cái)力的資源也不能夠達(dá)到。要想從實(shí)質(zhì)上縮短中國(guó)的大學(xué)與世界一流大學(xué)之間的距離，就要明白這個(gè)差距在那里。當(dāng)然這個(gè)差距有很多，有硬件的、軟件的，有體制的，還有大環(huán)境的、小環(huán)境的，等等。

　　大學(xué)周刊：據(jù)您近距離觀察，您認(rèn)為國(guó)內(nèi)大學(xué)已經(jīng)取得哪些重要進(jìn)展？不足之處是什么？

　　丁學(xué)良：自從1998年到現(xiàn)在，將近八年的時(shí)間，若干著名大學(xué)的有限投入，這些有限的投入按中國(guó)標(biāo)準(zhǔn)看來(lái)，都是很巨大的增長(zhǎng)。

　　主要變化有幾方面，首先，房子蓋的更多了；其次，校園變得更大了，校園里面的草地更漂亮了，從教師到學(xué)生的工作或生活環(huán)境有顯著的改善，這些對(duì)于辦好學(xué)校都是有直接關(guān)系的。

　　但是，另外一些更重要的方面，我還沒(méi)有看到顯著的變化，例如對(duì)教師的招聘、職稱評(píng)定的改革不那么顯著，不那么全面，換句話說(shuō)，在大幅度地改善學(xué)校里研究的軟環(huán)境方面，改變不大。

　　大學(xué)周刊：您能否具體談?wù)劊?/p>

　　丁學(xué)良：舉一個(gè)很小的例子，國(guó)內(nèi)大學(xué)要開(kāi)一個(gè)國(guó)際研討會(huì)，超過(guò)多少人，就要拿到相關(guān)部門報(bào)批，結(jié)果那個(gè)會(huì)計(jì)劃的日期已經(jīng)過(guò)了，批文還沒(méi)有下來(lái)。

　　我聽(tīng)了以后覺(jué)得很納悶，這和我20多年前出國(guó)時(shí)的情況差不多。我的意思就是說(shuō)，學(xué)校開(kāi)一個(gè)純學(xué)術(shù)性的會(huì)議，為什么要向那么多機(jī)構(gòu)報(bào)批？

　　在國(guó)外，哪怕是三流大學(xué)，只要有錢，找到了合適的人，就可以開(kāi)。他們的困難在開(kāi)會(huì)的效果，如能不能在會(huì)議的學(xué)術(shù)主題上，有一個(gè)很好的學(xué)術(shù)研究成果，最后以什么樣的形式發(fā)表出來(lái)，出論文集，還是在哪一個(gè)學(xué)刊上發(fā)表有一個(gè)?？?，那倒是有一個(gè)很大的差別。好的研討會(huì)，不僅有最近的研究成果，而且使得參加會(huì)議的人有很尖銳的面對(duì)面的碰撞，如果沒(méi)有這種碰撞，也不可能產(chǎn)生促進(jìn)這個(gè)科學(xué)研究、學(xué)術(shù)研究的效果。

　　大學(xué)周刊：就大學(xué)的外部環(huán)境而言，您認(rèn)為要建設(shè)世界一流大學(xué)，國(guó)家的教育行政管理體制還要在哪些方面進(jìn)一步改革？

　　丁學(xué)良：我認(rèn)為進(jìn)一步改革，要吸收中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革走過(guò)的道路。最重要的一點(diǎn)，就是要明確，企業(yè)如果成為行政部門的附屬品，是搞不好的。大學(xué)也是這樣，如果大學(xué)也是行政部門的附屬品，不管投入多少錢，這個(gè)大學(xué)也不可能成為教學(xué)或研究創(chuàng)新的機(jī)構(gòu)。

　　大學(xué)的管理，應(yīng)該是宏觀的管理，而不是微觀管理。微觀管理，也就是管理多和細(xì)，慢慢地越來(lái)越機(jī)械，越來(lái)越數(shù)字化。我認(rèn)為這是最核心的問(wèn)題，這些問(wèn)題解決不了，就不能產(chǎn)生希望那種長(zhǎng)足進(jìn)步。

　　教育的產(chǎn)品就是學(xué)生

　　大學(xué)周刊：國(guó)內(nèi)這些年，就高等教育產(chǎn)業(yè)化有很多爭(zhēng)論，您怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

　　丁學(xué)良：我在一個(gè)多月以前，在兩個(gè)場(chǎng)合就這個(gè)問(wèn)題講了我的看法。產(chǎn)業(yè)化是從英文industry翻譯過(guò)來(lái)的，醫(yī)療是一個(gè)industry，這個(gè)industry的意思是一個(gè)行業(yè)，這個(gè)行業(yè)是要計(jì)算它的投入或效果，它能給社會(huì)產(chǎn)生效益，能夠改善社會(huì)。國(guó)外講“產(chǎn)品”，也不等于物質(zhì)產(chǎn)品，服務(wù)也是，比如國(guó)外的銀行，他們會(huì)講最新的products是什么，實(shí)際講的是服務(wù)，更好的、更新的、更多樣化的服務(wù)項(xiàng)目。從這個(gè)意義上來(lái)講，高等教育本來(lái)就是一個(gè)產(chǎn)業(yè)，不是一個(gè)什么很奇怪的概念。

　　我認(rèn)為高等教育，包括任何教育都是產(chǎn)業(yè)，因?yàn)榻逃切枰Y源投入的，同樣是要講究效益的，例如，訓(xùn)練更多的學(xué)生，訓(xùn)練高素質(zhì)的學(xué)生，對(duì)社會(huì)、國(guó)家的改進(jìn)有更多的推動(dòng)。

　　但是，需要清楚的是，這并不等于說(shuō)，教育的每個(gè)方面、每個(gè)層次都要以盈利為目標(biāo)，這是兩回事兒。

　　大學(xué)周刊：對(duì)于不同的大學(xué)，不同的學(xué)科，如何來(lái)衡量它的產(chǎn)出呢？

　　丁學(xué)良：這是最關(guān)鍵的問(wèn)題。美國(guó)將“教、科、工”三個(gè)環(huán)節(jié)結(jié)合在一起，做得最早也是走最快的，“教”是“教育”，“科”是“科研”，“工”是“工業(yè)”的意思。這三個(gè)環(huán)節(jié)凝結(jié)所產(chǎn)生的效果，今天不僅對(duì)美國(guó)生活，對(duì)全世界絕大部分的人的生活，都產(chǎn)生了很大的影響。

　　社會(huì)科學(xué)的一些門類，比較容易體現(xiàn)“教、科、工”這三個(gè)環(huán)節(jié)的關(guān)系，如工商管理、經(jīng)濟(jì)管理可以把成果直接推廣到一些公司的管理里，甚至于比較宏觀的經(jīng)濟(jì)調(diào)控管理里面。

　　難理解的是基礎(chǔ)研究，自然科學(xué)的基礎(chǔ)研究。對(duì)于很基礎(chǔ)的研究，國(guó)外也是有爭(zhēng)論，有七八十年了，焦點(diǎn)是國(guó)家應(yīng)該花多少錢在應(yīng)用領(lǐng)域研究，花多少錢在基礎(chǔ)研究領(lǐng)域。

　　在中國(guó)爭(zhēng)論基本有兩方面，一種觀點(diǎn)說(shuō)所有的應(yīng)用研究都是從基礎(chǔ)研究衍生過(guò)來(lái)的，如果沒(méi)有基礎(chǔ)研究的源頭，那么后面中下游的研究都出不來(lái)；另一種觀點(diǎn)則說(shuō)做基礎(chǔ)研究，還不如買人家的基礎(chǔ)研究的成果，在香港持這種觀點(diǎn)的人很多。全球做基礎(chǔ)研究的國(guó)家很多，美國(guó)、英國(guó)、德國(guó)等，為什么花錢去做技術(shù)研究，等人家做出來(lái)以后，買下不就可以了嗎？

　　后一種觀點(diǎn)在中國(guó)大陸不會(huì)有太多人認(rèn)同，前一種很有市場(chǎng)，因?yàn)槲覀兪侵v究功利和實(shí)用的一個(gè)國(guó)家。因此對(duì)于做基礎(chǔ)研究的人來(lái)講，要把三分之二的精力用在論證基礎(chǔ)研究是源頭，以后能產(chǎn)生中下游很重要的應(yīng)用產(chǎn)品，再把三分之一的精力花在用科學(xué)史的實(shí)際材料來(lái)告訴人們，包括告訴資源配置的官員們，基礎(chǔ)研究很重要的一點(diǎn)，是滿足人類對(duì)不可知現(xiàn)象的好奇，就是這種好奇，才是推動(dòng)科研。

　　我想表達(dá)的是，做基礎(chǔ)研究的目的并不是為了有個(gè)什么中流或下流的應(yīng)用的這個(gè)預(yù)先有這個(gè)目標(biāo)，其最基本一點(diǎn)就是好奇，如果沒(méi)有什么好奇的話，世界上就沒(méi)有科學(xué)。回顧歷史，最重大的突破，不是預(yù)先有那個(gè)目標(biāo)，而是來(lái)自好奇研究所導(dǎo)致的突破性的發(fā)展。

　　再說(shuō)一些純粹文科，比如研究宗教，或者研究哲學(xué)、倫理、文學(xué)、考古、歷史等，這些學(xué)科怎樣能產(chǎn)生（立竿見(jiàn)影的）效果？我只能說(shuō)這些都是一個(gè)國(guó)家、一個(gè)社會(huì)、一個(gè)民族傳承文明的最基本的東西，最重要的效果是造就合適的社會(huì)公民、合格的新人。

　　所以，教育不僅僅是要解決“用”的問(wèn)題，首先解決的是“人”的問(wèn)題。

　　大學(xué)周刊：現(xiàn)在有些學(xué)校的畢業(yè)生就業(yè)不好，招生名額被削減，甚至有的學(xué)科也取消，您怎么看？

　　丁學(xué)良：這是一個(gè)很實(shí)際的問(wèn)題，但也需要分幾方面來(lái)講。

　　確實(shí)是有文明傳承的價(jià)值的專業(yè)，不能沒(méi)有，不能斷，但人不要多。例如哲學(xué)，在任何國(guó)家，都不會(huì)有很多人學(xué)習(xí)、研究哲學(xué)，哲學(xué)是貴族學(xué)的，哲學(xué)系招不到人很正常。

　　歷史與哲學(xué)不一樣，歷史是一個(gè)國(guó)家在公民教育中的很核心的部分，就招生規(guī)模而言，至少應(yīng)該是哲學(xué)系的10倍。

　　而對(duì)于有些分得很細(xì)的學(xué)科，同時(shí)又與文明傳承無(wú)關(guān)，招生情況不好，就沒(méi)必要勉強(qiáng)留下。

　　大學(xué)周刊：國(guó)內(nèi)招生制度在短期內(nèi)不會(huì)有太大的變化，即高考，去年復(fù)旦大學(xué)和上海交通大學(xué)實(shí)行自主招生，但只是小范圍，也有人指責(zé)其花的人力成本太大。招生改革的焦點(diǎn)在哪里？

　　丁學(xué)良：假如國(guó)內(nèi)報(bào)刊對(duì)復(fù)旦大學(xué)、上海交大實(shí)行自主招生的這個(gè)報(bào)道是比較實(shí)事求是的話，我是很認(rèn)同的。

　　世界上最好的大學(xué)，在招生上都有自己的一套，除了通用的標(biāo)準(zhǔn)考試外，還要看考生的文章，談人生觀、理想，談對(duì)他影響最大的人、書(shū)以及事情，這樣最能考核人的綜合能力?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)考試就是考學(xué)生積累的知識(shí)，而知識(shí)的積累是沒(méi)有窮盡的，當(dāng)知識(shí)積累得越深、越細(xì)，以后怎么考？

　　大學(xué)周刊：許多人認(rèn)為高考是目前國(guó)內(nèi)最公平的考試。

　　丁學(xué)良：中國(guó)的大學(xué)的招生，就只能這樣嗎？以前我也認(rèn)為這是目前唯一可行的，想考好大學(xué)的人太多了，好大學(xué)的名額太少了，因此不用這個(gè)辦法不行。后來(lái)我再想，全世界的學(xué)生想上世界那幾所頂尖大學(xué)的人就更多了，比較而言，中國(guó)國(guó)內(nèi)的供求比例還小了。如果那些大學(xué)也采取中國(guó)的考試方法，那要考全世界最好的10所大學(xué)，恐怕要背百科全書(shū)，但他們還是用衡量學(xué)生綜合素質(zhì)和能力的方法招生。

　　所以我認(rèn)為，國(guó)內(nèi)應(yīng)該增加這種實(shí)驗(yàn)，不合理的可以改，用不同的考試方法招生，從幾所高校，慢慢地?cái)U(kuò)展到更多高校。但有一點(diǎn)，必須要開(kāi)放、透明?！?/p>