武瑋：恕我冒昧，隱者閉塞，不知道什么中國好聲音，什么好歌曲。市場的秘密，就是放棄市場。創(chuàng)造市場的人，一直會(huì)看跟進(jìn)市場的人的笑話。音樂跟進(jìn)了那么多年，還有市場嗎？

　　從2008年《真核》開始發(fā)行到2015年推出第三張專輯《武瑋先生》，武瑋獨(dú)特的音樂風(fēng)格為她贏得了越來越多的死忠聽眾。但在音樂界，武瑋還遠(yuǎn)未廣為人知，而且她也不希望自己廣為人知，她聲稱自己樂做音樂上的局外人，對(duì)市場，她的態(tài)度是：“可樂才唯恐人不知，鉆石最怕人人皆知。”

　　確實(shí)，武瑋在音樂上的獨(dú)特性并沒有因受眾小而受到任何減損，她的專輯新作《西北東南》獲得了“2015騰訊書院文學(xué)獎(jiǎng)”年度歌詞獎(jiǎng)，知名樂評(píng)人李皖認(rèn)為她“以古老而新鮮的、高高在上同時(shí)又是個(gè)體體驗(yàn)的方式，寫出關(guān)于中國、關(guān)于中國人的新的意象和定義”。

　　以下是武瑋接受騰訊文化的專訪。

　　藝術(shù)家永遠(yuǎn)是，也只能是反文化的

　　騰訊文化：作為湖南人，你在作品中也時(shí)常會(huì)提到楚地，以《離騷》為代表的楚地文化對(duì)你的作品有影響嗎？

　　武瑋：其實(shí)文化地域被特別強(qiáng)調(diào)出來，對(duì)創(chuàng)作是沒有多少好處的。在這個(gè)標(biāo)簽化的時(shí)代，任何實(shí)質(zhì)的個(gè)性都會(huì)被符號(hào)化理解。我偶爾談到楚地，只是對(duì)傳統(tǒng)文明另一種可能性的尊敬。楚文化作為中國傳統(tǒng)的另一分支，對(duì)我們了解文明大一統(tǒng)以前的生活方式有特別的價(jià)值。

　　這個(gè)與我是湖南人關(guān)系并不大。我只是關(guān)心我們被格式化了的音樂以前的音樂樣式，或者說，我更關(guān)心非文化狀態(tài)的音樂方式。

　　騰訊文化：音樂格式化以前的音樂是怎樣的一個(gè)概念？

　　武瑋：漢人的形成是個(gè)長期的歷史過程，是民族、部落、宗教和生產(chǎn)方式的大融合。夏商以前，都是方國，多神教，音樂也是為多神服務(wù)的，這就跟我們現(xiàn)在理解的絲弦、鼓舞很不一樣。在文化格式化以前，人們更多是性情的流露，孩童如是，古人也如是。后來大一統(tǒng)，音樂和宗教都格式化了。

　　世界理想的狀態(tài)是大不同，而不是大同。音樂也一樣。大同了，就不需要音樂了?，F(xiàn)在搖滾、爵士、噪音、民謠等，都格式化，都只能沿著別人有過的路線做二手，就淪落為消費(fèi)，而不是創(chuàng)作。文化，更多是屎溺，而并非食糧。

　　騰訊文化：你提到文化是屎溺，讓我想起“道在屎溺”。但道在屎溺的意思是，在屎溺之中也有道，你提的文化是屎溺，是指文化一文不值，還是文化在屎溺中？你是一個(gè)“反文化”者嗎？

　　武瑋：藝術(shù)家永遠(yuǎn)是，也只能是反文化的。文化是禁錮心靈、格式化心靈的暴力。這個(gè)世界還需要藝術(shù)，是上帝引領(lǐng)人中杰出的分子去達(dá)到人的極限。而文化是給辛苦生活安排的排泄。人怎么能不排泄呢？當(dāng)然，生命是一種純粹，而不是真空。文化正展示出這種純粹的力量。

　　騰訊文化：文化展示純粹的力量和文化是排泄，這兩者之間我有些難以理解？

　　武瑋：我認(rèn)為世間無是非，但世間有力量，屎溺的力量也是宏大的。文化的真正作用，其實(shí)就是可以當(dāng)做肥料用，用來養(yǎng)花護(hù)花，釋放性靈中的想象力。把文化作為目的，是有害的。

　　騰訊文化：在《女唱師》的封面上，可以看出你在讀《古詩源》，這些古典作品對(duì)你的創(chuàng)作有什么影響？

　　武瑋：作為歌唱者，我是需要借鑒外力的。中國古詩對(duì)我來說，就是外力，就是拐杖。古英國詩歌也是，古柬埔寨詩歌也是。文化可以作為工具，而不是目的。這就是我的文化態(tài)度。

　　騰訊文化：你提到文化工具，都強(qiáng)調(diào)“古”，那怎么看待當(dāng)下中國的歌詞寫作，甚至是詩歌寫作？

　　武瑋：從五四以來，中國主要進(jìn)入語的寫作，文的寫作退居一旁。但中文與漢語是駢行的，別的外國語言則不同。因此，從語言革命中解放出來的我們，應(yīng)該更善于學(xué)會(huì)用文的成就指導(dǎo)語的想象力。所謂中國文明五千年，主要的成就盡在文中，我們當(dāng)年白話了，一概扔掉文的成就不明智。這就好比扔掉拐杖，扔掉工具。

　　騰訊文化：在這個(gè)“文”與“語”的劃分下，歌詞和詩歌是怎樣的關(guān)系？

　　武瑋：詩就是文，歌就是語。后者是用來聽的。自從我們放棄了文，其實(shí)一切寫作都只好為了聽了。

　　騰訊文化：你讀的《古詩源》，包括古樂府，其實(shí)很多詩歌最初也是為了吟唱的，它們在聽覺和音律上也受到了更大的重視，怎么理解這一點(diǎn)？

　　武瑋：在古代，詩與歌區(qū)分嚴(yán)格。詩言志，歌詠情，言之不足，長嘆成歌。即拉長語音才成歌。所謂志，不是志向，是日志的志，記錄的意思。詩是用來記錄歷史的，而且是有神參與的歷史。后來神離去了，人就自己扮演神，演出神氣，就是詩意。只有詩人才有這份才華找到神意。

　　騰訊文化：是否可以這樣理解，我們今天更多地繼承了歌的傳統(tǒng)，而遺忘了詩的傳統(tǒng)？

　　武瑋：歌在古代是唱人事人情的。平民社會(huì)肯定更傾向于歌。這就苦了詩人了，難為他們在不信神的今天妄尋神意了！

　　騰訊文化：妄尋神意，或自己扮演神，是怎樣一個(gè)狀態(tài)？

　　武瑋：自己扮演神，就是人尋詩意啊！這就是詩的語言與生活語言有障礙?。?/p>

　　騰訊文化：那在你自己的創(chuàng)作中，你怎樣去突破這種障礙呢？

　　武瑋：我是唱歌的，但我希望在語的現(xiàn)狀中由文指引，不但不想克服這種障礙，還想把障礙變成隔絕，隔絕文化對(duì)心靈的污染。做歌原先是為了親近，做詩是為了遠(yuǎn)離?，F(xiàn)在，我想連做歌都遠(yuǎn)離了，應(yīng)該就是大隱于朝市吧！

　　市場的秘密，就是放棄市場

　　騰訊文化：你從什么時(shí)候開始做音樂，為什么會(huì)選擇音樂這一道路？

　　武瑋：我從2006年起師從張廣天老師學(xué)習(xí)藝術(shù)，包括文學(xué)、戲劇和音樂，并在2008年開始創(chuàng)作以音樂形式為中心的作品。我學(xué)習(xí)創(chuàng)作，是為了發(fā)現(xiàn)個(gè)性，獲得個(gè)性支撐的力量去成長。我還太年輕，有這么長的歲月要過，很難想象在個(gè)性之外靠著外界的勢利推進(jìn)的人生怎么撐得過空虛和無聊。

　　騰訊文化：你覺得個(gè)性對(duì)你的作品意味著什么？

　　武瑋：誰沒點(diǎn)個(gè)性？人生來就是有個(gè)性的。個(gè)性只是起點(diǎn)，而我們現(xiàn)在連這樣的起碼的起點(diǎn)都丟失了。這又意味著什么？

　　騰訊文化：那你覺得自己的個(gè)性是什么樣的？

　　武瑋：天知道。

　　騰訊文化：不少聽眾認(rèn)為你的作品有一種“古典性”，對(duì)此，你怎么看？

　　武瑋：古典性？那是因?yàn)樗麄兲]塞了，常常錯(cuò)把明天當(dāng)昨天。人們喪失了解讀我的經(jīng)驗(yàn)和標(biāo)準(zhǔn)，我成了音樂的局外人。這三個(gè)字是華語傳媒獎(jiǎng)給我的。我覺得很準(zhǔn)確，音樂如果一直在局中，怎么有創(chuàng)新？局外的，陌生的，你們不認(rèn)識(shí)的，這多有力量，多好?。?/p>

　　騰訊文化：確實(shí)，超出聽眾認(rèn)知范疇非常珍貴，那你怎么看待作品的傳播？

　　武瑋：可樂唯恐人不知，鉆石最怕人人皆知。

　　騰訊文化：這意味著你放棄大眾市場嗎？怎么看待近來國內(nèi)火熱的音樂綜藝節(jié)目，包括中國好聲音，中國好歌曲之類的？

　　武瑋：恕我冒昧，隱者閉塞，不知道什么中國好聲音，什么好歌曲。市場的秘密，就是放棄市場。創(chuàng)造市場的人，一直會(huì)看跟進(jìn)市場的人的笑話。音樂跟進(jìn)了那么多年，還有市場嗎？我說，如今連流行都不流行了，他們瞎忙個(gè)啥？藝術(shù)是個(gè)投資行業(yè)，不要問賺不賺錢，而要問你還想不想還能不能繼續(xù)投入？我昨天微信上看見一個(gè)人說，他最看不得窮人搞藝術(shù)。但他卻弄顛倒了，在他眼里賺大筆片酬的家伙，實(shí)際上在藝術(shù)行業(yè)面前還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒入門，基本負(fù)資產(chǎn)，恰恰是很窮的人。

　　騰訊文化：還有不少聽眾還覺得你的音樂有點(diǎn)“鬼氣”？

　　武瑋：我只是用別人不熟悉的方式歌唱?；蛟S有靈性，但絕不是所謂詭譎作怪。

　　騰訊文化：那你認(rèn)為的理想的聽眾是怎樣的？

　　武瑋：音樂的真實(shí)唱聽關(guān)系，不是當(dāng)今這種分裂的狀態(tài)。唱者聽，聽者唱，才是完整有生命的。

　　我的未來已經(jīng)過去，我的過去未曾來到

　　騰訊文化：新專輯《武瑋先生》分為天、地、人、物、事五塊，是出于怎樣的設(shè)計(jì)？是世界觀的一種形式？？

　　武瑋：這是一種文體嘗試。我們以前的筆記小說有不少是按這種體例的?？梢运阋魳饭P記吧！也可以看成結(jié)構(gòu)。這種體例對(duì)文學(xué)的好處難以體會(huì)，對(duì)音樂確實(shí)有方便。

　　騰訊文化：筆記小說其實(shí)是正史之外的一種外溢，你的音樂筆記和“歷史”維持了什么樣的關(guān)系？有個(gè)人史，或自傳的成分嗎？

　　武瑋：所有歷史都是當(dāng)代史，這個(gè)說法我認(rèn)為還不夠，應(yīng)該都是個(gè)體史。個(gè)體史是個(gè)體的眼光，不一定是自傳。就像我第一個(gè)專輯《真核》，是自傳體，但不都是自傳。里面直接寫到我48歲。

　　騰訊文化：你寫48歲的自己，是什么樣的？

　　武瑋：《真核》專輯里有句歌詞，提到48歲，我爹來找我。是反抗父權(quán)的文化批判隱喻。

　　騰訊文化：你設(shè)想過48歲的自己嗎？或者說未來的自己？

　　武瑋：有時(shí)候過去就是未來，在詩人和歌者那里，時(shí)間線與庸常生活是不同的。艾略特已經(jīng)說得很清楚了。

　　騰訊文化：抱歉，艾略特我只讀過一部分，時(shí)間線和庸常生活這個(gè)能展開一點(diǎn)嗎？

　　武瑋：我的未來已經(jīng)過去，我的過去未曾來到。但永恒就是這個(gè)樣子，帶我駐守曾在今在和永在。不說艾略特了，剛才那些是我說的。

　　騰訊文化：你的意思是自我充分認(rèn)知以后，其實(shí)無所謂過去、現(xiàn)在和未來的區(qū)別？

　　武瑋：我的意思是有永恒和相對(duì)的兩個(gè)世界，生命和生活對(duì)抗著指向永恒。我相信永恒，但不得不在庸常的相對(duì)中尋找永恒。

　　騰訊文化：回到音樂上來，從《真核》到《武瑋先生》，你的音樂經(jīng)歷了怎樣的變化？

　　武瑋：《真核》時(shí)期盡管力量凸顯，但處在學(xué)習(xí)外界中。之后我向自己學(xué)習(xí)，自師。自己往往被惡習(xí)和文化包圍起來，認(rèn)不出自己。如果有充分的認(rèn)識(shí)去在相對(duì)中辨識(shí)，那么，每個(gè)人根底里的永恒就會(huì)顯露，就是一切的一切。我心即宇宙。但向自己學(xué)習(xí)比向外界學(xué)習(xí)要難得多。向自己學(xué)習(xí)，也需要外界的幫助。只是外界不再帶動(dòng)你，你開始學(xué)會(huì)利用外界。

　　騰訊文化：向自己學(xué)習(xí)比向外學(xué)習(xí)，難在哪里？

　　武瑋：向自己學(xué)習(xí)，既是一個(gè)哲學(xué)問題，也是一個(gè)實(shí)踐問題。需要知行合一。這就是難點(diǎn)。向外學(xué)習(xí)是跟風(fēng)，向內(nèi)心學(xué)習(xí)是聽天道，當(dāng)然直接則天為范，比什么都難。

　　騰訊文化：學(xué)習(xí)的內(nèi)化后，具體在音樂上呈現(xiàn)出來是怎樣的不同？

　　武瑋：具體地說，最早各種前面的音樂成就還在不同程度地影響我。之后，我開始了無中生有，我開始了前所未有。這不見得有多好。但未曾有過的歷險(xiǎn)，總比圓熟的跟隨要有意思。

　　騰訊文化：當(dāng)時(shí)創(chuàng)作《西北東南》這首歌時(shí)，是怎樣一個(gè)過程？

　　武瑋：《西北東南》是我整個(gè)五部分結(jié)構(gòu)的起始。我要寫騎著自行車穿行這片地方的經(jīng)歷，自然想到先告訴大家這是個(gè)什么地方。所謂西北東南，就是這個(gè)地方的概述，以及來歷。個(gè)體認(rèn)知從這里就開始了，它需要獲得它應(yīng)有的價(jià)值，而不是對(duì)錯(cuò)。

　　騰訊文化：這首作品中大量地理之間的跳躍，像一場遷徙。這是想象中的，還是實(shí)際發(fā)生的？

　　武瑋：想象是一回事，個(gè)體認(rèn)知價(jià)值是另一回事。不是說以后者為基點(diǎn)就必然是想象，也不是說官史就必然客觀。遷徙是難以跳躍的，而文學(xué)卻可以完成現(xiàn)實(shí)以外真實(shí)的跳躍。我想說，現(xiàn)實(shí)往往是不真實(shí)的。這就是為什么我們在科技和經(jīng)濟(jì)之外，還需要文學(xué)的原因。

　　騰訊文化：它最終抵達(dá)了什么地方嗎？歌的結(jié)尾，昆侖山意味著什么？

　　武瑋：昆侖山是我們神話中的起源，神話作為更深層的歷史，總比為利益的政治解讀有美學(xué)價(jià)值。從西北的高處到東南的低處，我們真的會(huì)進(jìn)步嗎？

　　騰訊文化：在《武瑋先生》專輯中最后一首是《中國我的自行車丟了》，會(huì)讓我想到梁小斌那首非常著名的詩《中國，我的鑰匙丟了》，這兩者之間有關(guān)聯(lián)嗎？

　　武瑋：自行車和鑰匙應(yīng)該沒關(guān)系。今天看到想到的，當(dāng)年沒有想到。我說自行車，是指我們自己行路的方式，方式比鑰匙重要。其實(shí)，哪來什么一勞永逸的鑰匙呢？

　　《真核》的演出部分

　　勢利慣性和是非觀念，是最可怕的外界影響

　　騰訊文化：你參與了很多戲劇演出，包括參加丹麥《基爾凱廓爾藥丸》的作曲和主演，能不能分享一下這次經(jīng)歷？

　　武瑋：這是興趣活動(dòng)，也是我在歐洲學(xué)習(xí)的經(jīng)歷。要是我可以拿出來跟大家分享，我就沒有所得了。不是吝嗇，而是人的癖好，往往與他人無益。

　　騰訊文化：你的戲劇經(jīng)驗(yàn)對(duì)你的音樂創(chuàng)作有什么影響嗎？

　　武瑋：音樂、戲劇、文學(xué)諸類分科，實(shí)在太幼稚了些。人就是這樣，在科學(xué)降臨的日子把藝術(shù)切割賤賣了。如今又說跨界，戲劇和音樂，哪里有界限？說點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)，就是演戲可以激發(fā)歌唱，讓歌唱飽滿。我參加演戲的那幾年，正是張廣天的戲劇觀念沖擊舞臺(tái)的時(shí)期。在他之前，幾乎所有的戲都是同一臺(tái)戲，他深刻地改變了當(dāng)今中國舞臺(tái)的面貌。因?yàn)楦麑W(xué)習(xí)，我受到現(xiàn)代主義文學(xué)和當(dāng)代藝術(shù)的影響，這對(duì)日后我從事實(shí)驗(yàn)音樂的創(chuàng)作是極有意義的。我的眼界開了，知道了多維的創(chuàng)造世界。

　　騰訊文化：之前你提到歷史都是個(gè)體史，個(gè)體史不一定是自傳。戲劇是否有助于你進(jìn)入更多的角色經(jīng)驗(yàn)，從而獲得更豐富的歷史空間？

　　武瑋：戲劇的個(gè)體敘述，在當(dāng)代戲劇中，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于角色的個(gè)體性。我認(rèn)為我在戲劇的目的性中學(xué)到的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于在塑造角色中學(xué)到的。對(duì)角色的模仿，是很奴隸也很低端的娛樂消費(fèi)。

　　騰訊文化：戲劇的個(gè)體敘述怎樣來理解？？

　　武瑋：戲劇在以往，一直為宣傳和大歷史服務(wù)。而這些東西是沒有個(gè)體話語的。所謂戲劇的個(gè)體性，首先是戲劇文學(xué)的個(gè)體性。演員不是導(dǎo)演的工具，演員也不應(yīng)該從導(dǎo)演中被分離出去。演員如果沒有個(gè)體立場，是不可能從事一種主導(dǎo)創(chuàng)作藝術(shù)的。這就是我為什么選擇一次從傳統(tǒng)的演員到女唱師的角色轉(zhuǎn)變的緣故。

　　騰訊文化：你理解中的女唱師是怎樣的一種存在？？在我的想象中，她經(jīng)歷世事，洞悉世事，帶有荷馬的影子。

　　武瑋：唱師在傳統(tǒng)中就是為婚喪嫁娶服務(wù)的，唱哭唱笑。之所以選這個(gè)題目來創(chuàng)作，一是為了還原歌唱的意義，二是為了強(qiáng)調(diào)還原本身就是獲得原初動(dòng)力的清潔行動(dòng)。我們跟傳統(tǒng)之間的關(guān)系不是繼承和發(fā)展那么表面的。尊重傳統(tǒng)，是為了靠近原初的真實(shí)，是為了靠近天力。

　　騰訊文化：傳統(tǒng)是每個(gè)人都有自己的傳統(tǒng)嗎？還是有一個(gè)無可辯駁的統(tǒng)一的有待認(rèn)知的傳統(tǒng)？

　　武瑋：傳統(tǒng)向來是多樣的，而且因?yàn)檠}的延續(xù)，它們在今天活著的人中間復(fù)活復(fù)興。還是那句話，所有歷史都是個(gè)體史，所有傳統(tǒng)都是個(gè)體傳統(tǒng)。我的存在，是一個(gè)曲折的傳統(tǒng)在當(dāng)今的伸展。

　　騰訊文化：這就涉及到一個(gè)使用的問題，在你的作品中能看到不少傳統(tǒng)和歷史的素材，比如《新婚別》，比如楚王、武則天這樣的歷史人物，但他們跟原先的歷史形象又會(huì)存在偏差，你自己是怎么使用歷史和傳統(tǒng)的？

　　武瑋：原先的歷史是不存在的，是原先歷史之后的各種需要書寫的。他們?yōu)樽约旱哪康臅鴮?，我也為我的目的書寫?/p>

　　騰訊文化：在這個(gè)意義上，音樂上的偽古消費(fèi)都有哪些表現(xiàn)？

　　武瑋：過去的音樂沒有聲音記錄下來，你如何做唐樂？如何做漢歌？你只能憑空臆造，弄點(diǎn)自以為是的標(biāo)簽。這就是偽古消費(fèi)。而傳統(tǒng)的音樂法則是存在的，這就是我說的樂理就是天理。但人們不愿意去學(xué)習(xí)，只想去貼近外界的勢利，于是人們是悖逆?zhèn)鹘y(tǒng)的，不可能回到真實(shí)的音樂中的。

　　騰訊文化：那你怎么定位自己的音樂類型？搖滾嗎？還是不可分類？

　　武瑋：分類是當(dāng)代社會(huì)最膚淺的通病。如果可以分類，還何必創(chuàng)造？藝術(shù)尤其如此。

　　騰訊文化：但創(chuàng)造出來之后，它最終是否仍會(huì)被歸于一種“格式化”？需要避免嗎？

　　武瑋：我已經(jīng)無中生有了，至于之后的避免，不再是我的事情，而是來者不要入這個(gè)圈套，不要以我為標(biāo)簽。當(dāng)然，如果有人拿我做標(biāo)簽，那么便宜自然是他的，災(zāi)禍也必然是他的。

　　騰訊文化：在你自己的創(chuàng)作過程中，你怎么避免格式化的力量？

　　武瑋：勢利慣性和是非觀念，是最可怕的外界影響。是非是一件事，能量是另一件事。創(chuàng)作者只關(guān)心后者。而很多人或許還常常把惡習(xí)當(dāng)作天性，辨別不清?！?/p>